No creo que se pueda "discutir" algo con estos tipos.
Para que?
Que clientelismo es lo mismo que marqueteo?
Sr: Clientelismo es pagarle a alguien para que vote por aalgo sobre la cual no tiene la mas repppppppppp idea, marqueteo es gastar plata a riesgo para convencer a alguien para que PAGUE por lo que vendo.
DE que quieren hablar?
No se.
Anónimo Bostero, empecemos con la siguiente definición de Wikipedia, después si le parece subimos con la "calidad y profundidad" de los argumentos.
Los defensores del modelo de Economía Social de Mercado sostienen que el mercado en combinación con la propiedad privada de los medios de producción es la forma económica más eficiente pero aseguran que el Estado debe intervenir para corregir las deficencias y fallos de mercado producto de situaciones de monopolios, oligopolios o cárteles.
La Economía Social de Mercado busca ser un punto medio entre algunos aspectos de la socialdemocracia y el capitalismo liberal, y tiene como objetivo el mantener un equilibrio entre un alto índice del crecimiento económico, baja inflación, bajo nivel de desempleo, buenas condiciones laborales, bienestar social, y servicios públicos, por medio del uso de la intervención estatal, oponiéndose de esta forma a la economía centralizada y al laissez-faire capitalista.
En una Economía Social de Mercado, los contratos colectivos de trabajo están frecuentemente organizados a nivel nacional, pero no entre corporaciones, sino entre organizaciones nacionales de empresarios y sindicatos nacionales.
Importantes figuras en el desarrollo del concepto son Franz Oppenheimer, Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Franz Böhm y Alfred Müller-Armack, quien originalmente acuñó el término Soziale Marktwirtschaft.
http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_social_de_mercado
En relación a esto, si el Estado no toma una posición activa para incentivar la competencia, emergerán monopolios (u oligopolios), que destruirán no sólo las ventajas del libre mercado, sino que posiblemente también afectarán la gobernabilidad, esto debido a que el poder económico también puede ser utilizado contra el poder político.
Para Stephen Padgett, la tesis central del Ordoliberalismo es una división del trabajo claramente definida para la administración económica, con responsabilidades específicas asignadas a determinadas instituciones.
La política monetaria debería ser responsabilidad de un Banco Central enfocado a la estabilidad monetaria, a la baja de la inflación y aislado de la presión política por medio de su caracter independiente.
La política fiscal - balance entre ingreso por impuestos y gastos - es responsabilidad del gobierno, mientras que la política macroeconómica debe estar a cargo de empleadores y de sindicatos.
El Estado debe formar un orden económico en vez de dirigir procesos económicos.
El Ordoliberalismo se centró originalmente en torno al diario académico Ordo: Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft.
Entre los contribuidores al diario estaban Franz Böhm, Walter Eucken, Ludwig Erhard, Friedrich Hayek, Alexander Rüstow, y otros.
Wilhelm Röpke consideró al Ordoliberalismo como un "Liberalismo conservador" contra el capitalismo en su obra Civitas Humana (A Humane Order of Society, 1944).
Alexander Rüstow también criticó al laissez-faire capitalista en su trabajo Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus (1950).
Los ordoliberales se diferenciaban a si mismos de los liberales tradicionales, los "paleoliberales" como Ludwig von Mises y Friedrich Hayek.
En su filosofía política, los ordoliberales fueron influenciados por Aristóteles, De Tocqueville, Hegel, Spengler y Karl Mannheim.
http://es.wikipedia.org/wiki/OrdoliberalismoComo ve, estoy dispuesto a discutir desde su campo, con sus reglas, esas que tanto tiempo ¿defendio? el Capitán Ingeniero.
Ud, Anónimo Bostero, al igual que el resto de los Liberales,
¿Quieren discutir?
¿Están dispuestos a evangelizar a los bárbaros, o no vale la pena?
¿Son tan elevadas y abstrusas sus Doctrinas, que solo las entienden los seres superiores?
Un abrazo
12 comentarios:
Bueno manolo!!
De hecho, el libre mercado necesita mercados de competencia perfecta, lo que se da raras veces en la realidad.
La ley anti-trust en Estados Unidos no fue obra ni de socialstas ni de estatistas. Y por esa ley se han partido empresas como ITT, y se han pagado multas millonarias.
Pero no estoy de acuerdo en que la macroeconomía la manejen empresas y sindicatos.Queda mucha gente afuera de ese concepto, y los arreglos de cúpulas en estos pagos siempre han sdo para cagar a alguien.
Bueno, y ahora hablemos de clientelismo, porque a mí tampoco me gusta, le confieso, y veo que hay gente que lo defiende.
¿Qué otro tipo de política macroeconómica existe aparte de la monetaria y la fiscal que se debe dejar en manos de los empresarios y los sindicatos? ¿La cambiaria? Me parece que la Wiki necesita que la editen.
Y yo sigo votando socialdemócrata, ese sistema alemán es demasiado conservador para mi gusto :-)
Mariano
Jejeje, para embromar.
Hablando en serio, vos sabes que no escapo a las discusiones con buena leche.
Por ejemplo, no quieren ver que la lucha contra los trush la inicio el populismo agrario, los farmers.
Mas tarde se sumaron los progresistas, como Tedy Rooselvelt, que nadie puede negar su liberalismo.
En Canadá, el Estado de Bienestar lo propulsaron los Estados de las Praderas, con el FCC.
El equivalente a la FAA.
La nota de Wiki, que no esta bien traducida, se refiere a los acuerdos entre las Cámaras Patronales y el Sindicato del Sector.
Los convenios nacionales vienen con mucha discusión anterior de los distritos, que seria el equivalente de los municipios o departamentos.
No es tan fácil "arreglar", los mandatos de las bases tienen mucho peso.
Me voy a fijar si encuentro algo sobre las cooperativas agrícolas, y su manejo del PAC.
Un abrazo
Ana
Los conservadores alemanes en el Liberalismo argentino serian considerados "populistas, sovietizantes y anti mercado".
Clientelismo, veamos como empiezo.
¿Existen contraprestaciones?, si existen.
¿Aseguran el voto?, no.
Ejemplos
Catamarca, Sume las cajas de los Gobiernos Nacional, Provincial y Municipal, a pesar de eso ¡Barrionuevo! saco el 30%.
El grueso de esos votos son de Sectores carenciados.
Santa Cruz es un ejemplo de provincia donde el empleo publico supera el 50% y cumple con las condiciones para hablar de Clientelismo.
A pesar de eso lo tienen loco al Pingüino.
El Chaco, una de las provincias mas miserables; a tenido gobiernos peronistas, conservadores y ahora radicales.
¿Porque no se mantiene un gobierno de una misma ideología?
Idem Tucuman, Salta, Chubut, Mendoza, San Juan, Misiones, Entre Ríos, etc
Muchas veces se usa este tema como justificacion para la incapacidad de generar política de los sectores opositores.
Un abrazo
Mariano
Te mando unos links donde los candidatos a gobernador, de Santa Fe y La Pampa, hablan del campo.
Los votos son la mejor arma
http://www.rosarionet.com.ar/rnet/regionales/notas.vsp?nid=34514
http://www.sinmordaza.com/modules.php?name=News&file=article&sid=42200
http://www.sinmordaza.com/modules.php?name=News&file=article&sid=42233
http://www.laopinion-rafaela.com.ar/opinion/2007/08/06/c780630.php
http://www.eldiariodeparana.com.ar/textocomp.asp?id=126912
http://www.lagaceta.com.ar/vernotae.asp?id_nota=230897&titulo=Piden%20que%20suba%20el%20precio%20de%20la%20leche%20con%20destino%20a%20comedores
Un abrazo y que te diviertas
¡Manolo, para mi que el Capitán Ingeniero leyó los libros seminales de la Economia Social de Mercado traducidos por Google!
Saludos del Coronel Albañil Oliverio Oligarcay.
Distinguido Sr Manolo:
gracias por su cita.
Pero, creo que no nos entendemos muy bien.
Primero: estoy en contra del denominado"clientelismo" cuando se hace con la plata del pueblo(mi dinero,su dinero).
Segundo: UD cita una fuente que para mi no es demasiado confiable(Wiki),pero bueno: lo de " social de mercado" creo que fue o un invento o un plagio del ingeniero militar y buen ladron alias "el chancho".
Tercero: nunca hubo un gobierno liberal en argentina, salvo el clientelismo de los anos:1890/1920 mas o menos.pero eran liberales a la violeta, en realidad eran conservadores.De todas formas casi construyen el pais.
Si la generacion anterior ( la del 838) con Alberdi a la cabeza escribieron la constitucion del 53/60 y que casi no se aplico nunca.
Pero, estamos hablando de historia.
Porque? Porque mi punto es NUNCA hubo un gobierno liberal por estas tierras:es como si en el futuro(dios nos libre)aparece Macri de presidente y dice que es un liberal.
Como soy un tipo de la calle, ni un teorico, ni un intelectual,ni un politico...no puedo darle doctrina a nadie.
Si, mando las cosas que pienso, en realidad que escribo,ya que ..si escribo no pienso.
Ser liberal es en primer lugar ser TOLERANTE : la libertad es sobre todo tolerancia...hasta que un loquito, probablemente un poco "pasado" - la primera medida del juez de Sta Cruz debio ser: hacerle una rinoscopia,y examen sanguineo al atropellador 4x4 -con esos tipos no se puede ser tolerante.
Como no lo quiero cansar...( y de nuevo le doy gracias por el espacio):nuestra constitucion es liberal,cierto? O,no?
Bueno, creo que debemos tomar un tiempito (dos decadas) y aplicarla.
Con un solo articulo hago una revolucion en argentina: los ingresos de la Nacion son: Aduana y venta o alquiler de tierra fiscal(incluido el subsuelo).
Con mucho respeto para UD y sus amigos
anonimo bostero
Cine
El Capitán Ingeniero, el titulo es verdadero; se olvidaba de un punto fundamental de las ideas que decía defender.
Las Paritarias Sectoriales y la participación en los directorios, como herramientas de igualdad.
Röpke, uno de los creadores de este modelo, apoyaba una sociedad y una política social en la cual a los derechos humanos se les concediera la máxima importancia.
Creía que el individualismo debe ser equilibrado por un principio de sociabilidad y humanidad.
Mediante una política social, económica y financiera; el cometido del estado es el de proteger a los débiles, igualar intereses, establecer las reglas del juego, y limitar el poder del mercado.
Traducido a porteño, la desigualdad económica generada por el Mercado, es tan dañina como cualquier opresión del Estado.
Un abrazo
PD Me dejo loco con lo de Capitán River, ;-P
Anónimo bostero
Gracias por pasar.
Coincido con Ud en los puntos dos y tres.
Con el punto uno le recuerdo que la Constitución del 53, en el Preámbulo, se hace una diferencia con una de las Fuentes primordiales.
"Nosotros, los representantes del pueblo" en lugar de "nosotros, el pueblo".
Si existe representacion, existe una obligacion con los electores; no es una idea mía, es parte de los usos y costumbres del Congreso de Estados Unidos.
Es lo que llaman pork barrel o patronage, no te voy a dar un link de Wikipedia, ¿pero que te parece uno de USA Today?
http://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2005-08-09-our-view_x.htm
Con lo que estoy de acuerdo con Ud, es en la transparencia de las cuentas, que solo es posible con la eliminacion de la lista sabana y el acceso irrestricto a la información publica.
Después si quiere, le cuento como un liberal me convenció que el mejor Banco Central para los peronistas es la Fed.
Un abrazo y buen fin de semana
Estoy de acuerdo, la constitución es liberal. Es muy buena la seguridad jurídica. Pero seguridad jurídica de todos, porque existe el artículo 14bis también, no?
Un abrazo.
Juan
Lo entiendo bien manolo, lo lei hace rato al post pero creo que compartiendola idea base no debo comentarlo.
Juan
Es como plantea Röpke, dejar todo al Mercado sin control social es peligroso para la Libertad.
Nos recuerda que la Esclavitud fue uno de los motores de la Oferta y la Demanda antes del siglo XX.
Un abrazo y gracias por pasar.
Hard
Gracias, pero su “Control de Calidad” es importante para mí.
Muchas veces el entusiasmo por el debate me lleva a escaparme de los límites de la “Sana Doctrina”.
Un abrazo
LIBERALISMO:
Sistema social donde la libertad no queda limitada mas que por el mal hecho a otro.Durante mucho tiempo aun sera el pedestal comun de la democracia* y del mercadö* la base de la civilizacion occidental*.
Cada vez sera mas dificil definirlo : que es el mal?, quien es el otro?, quien lo decide?, quien lo controla?, etc
Es facil comprender que no pueda conducir a un ideal colectivo excepto en una sociedad teorica compuesta por individuos racionales.
Y que a la sociedad actual le falta mucho trecho para llegar a ese estadio.Esta utopia* que se vanagloria tanto de no serlo,quedara reemplazada poco a poco por la fraternidad*
(Jacques Attali/Diccionario del Siglo XXI)
Creo que la definicion puede ayudar a empezar a entender.
Los * sobre un termino refieren a la definicion del mismo en otra parte del diccionario.
Con el respeto de siempre
anonimo bostero
Estimado AB
¿Es lo mismo República que Democracia?, no.
Demócrata a principios del siglo XIX es sinónimo de populista, si te fijas en la historia de USA, con Jackson y su Spoyl System nace el Partido Demócrata.
Ese populismo agrario es el que crea la idea de igualdad de oportunidades, para combatir a los monopolios y los trush creando "legislacion"
El Mercado es garantía de Libertad Personal, no
No solo hablamos de Esclavitud por violencia, el caso africano.
También existía la servidumbre por deudas en Inglaterra hasta principios del siglo XIX, fue uno de los métodos para poblar USA y Australia.
Propiedad Privada, los esclavos fugados del Sur Estadounidense podían ser deportados por robo; se habían robado a si mismos, por eso huían a Canadá.
Si escuchastes a Artemio en el programa de Lanata, conocerás el juicio que le hicieron a JF por plagiarse a si mismo.
En USA hay juicios de individuos contra Empresas, porque estas patentaron "sus" genes sin conocimiento de estas.
Después de toda esta parrafada, ¿es posible la Democracia sin Mercado ni Propiedad Privada?
No conozco ningún ejemplo histórico, ni lo creo posible.
No "creo" en el Mercado, pero reconozco que es una de las fuerzas fundamentales de la humanidad.
Homero en la Odisea decía de los fenicios, "Piratas o comerciantes, según la oportunidad, ejemplo seguido por Ulises el astuto"
Un abrazo y gracias por pasar.
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