Sindicalismo y Poder; recordando el debate Rucci-Tosco.

Cuando los Compañeros de la Cta corren el riesgo de partirse en 3 sectores, como mínimo; desde esta orilla del MOO, además de pedirles templanza y sabiduría, es bueno recordar cuales eran los acuerdos básicos de los 70.

Que mejor que recurrir al debate entre Tosco y Rucci.

http://www.fj2000.org/upload/docs/rucchi.pdf

P.: Pero dio a entender que se llamaría a la lu­cha, pero mi pregunta va a otra cosa: ¿Por qué, si la CGT se declara peronista, no se movilizó cuando se lo proscribió a Perón?

RUCCI: Es muy difícil poder aceptar para quien no es peronista la estrategia que tiene el peronis­mo dentro de los problemas políticos que se de­baten en el país. Porque el peronismo no es un partido político, es un movimiento que, como lo dijo el compañero Tosco, tiene un líder, tiene men­talidad revolucionaria y si se encaja como par­tido político es para enfrentar la batalla dentro de un proceso y asumir el poder. Lo que implica que cuando se entra en este juego, se hace lo que conviene por la sencilla razón de que una actitud emotiva, o una actitud justificada, puede ser el factor o elemento que perturbe esa estrategia y no se logre el objetivo.

P.: ¿Qué es la revolución para usted, Rucci?

RUCCI: La revolución es la que se plasmó en 1946 cuando el peronismo, prácticamente por sus votos, barrió la alianza nefasta de la Unión De­mocrática.

P.: Pero con eso no la define...

RUCCI: Bueno la revolución es... Es decir, la revo­lución, mejor dicho una revolución, creo que no es ninguna novedad saber lo que es una revolución... Una revolución puede ser cruenta o incruenta. La revolución es provocar el gran cambio que entie­rre esta estructura que somete a los pueblos; es­tructuras que someten a los trabajadores y que colocan al país en el terreno de la dependencia. Revolución es liberación, la forma de encarar la revolución, la forma de llevarla y concretarla, eso depende...

P.: Pero si usted dice que la propiedad de los medios de producción debe ser de los particu­lares, del Estado o del...

RUCCI: No. La revolución que sostenemos los pe­ronistas no es la revolución de decir aquello que tenés vos es mío y vos hoy no tenés nada. Es decir, acá no se trata de apropiar nada. Acá la revolu­ción tiene que tener como objetivo fundamental el respeto a la dignidad humana. Punto segundo: que el capital cumpla una función social y se in­tegre a las necesidades del país.

P.: ¿Usted entiende que en los países socialis­tas no hay respeto por la dignidad humana?

RUCCI: Si usted me dice que Rusia es un país socialista yo le digo que es uno de los pocos paí­ses, quizás el único en el mundo, donde el sindi­calismo no existe. No hay libertad sindical sino que los dirigentes son funcionarios del gobierno, lo que implica...

P.: Le estoy hablando de Cuba, Rucci.

RUCCI: Bueno yo diría que el fenómeno de Cuba es la lógica consecuencia que se plantea en el mo­mento en que vivimos.

PANDOLFI: , pero concretamente, sin tantas palabras?

RUCCI: Soy un admirador de la revolución cu­bana.

P.: ¿Adoptaría ese medio para la Argentina, ese tipo de salida para el país?

RUCCI: Yo apoyaría toda revolución destinada a la liberación del pueblo.

P.: Entonces, ¿cómo tendría que ser la libera­ción del pueblo en un futuro inmediato?

RUCCI: La liberación del pueblo en un futuro in­mediato se puede dar a través del proceso que el Movimiento Peronista ha optado: las elecciones. Lo que no implica de manera alguna que ese sea el único hecho idóneo para una revolución. Op­tamos por el camino incruento. Hay un proceso que se gesta en el mundo que nada ni nadie podrá detener.

P.: ¿Todos los sindicalistas optan por ese cami­no o hay otros que están buscando la conspira­ción para entenderse con un sector militar?

RUCCI: En este aspecto creo que lo fundamental para mi, por lo menos como Secretario General de la CGT, es mantener la vida orgánica, y si algún dirigente ilusoriamente cree que él o algunos más pueden torcer este proceso en el cual está empe­ñado el movimiento obrero, se equívoca.

P.: ¿Por la vía orgánica de la CGT se puede ac­ceder al poder?

RUCCI: Escúcheme... yo he sido elegido...

PANDOLFI: Al poder real del Estado. . .

RUCCI: Nosotros entendemos que el movimiento obrero debe participar en el gobierno.

PANDOLFI: ¿Pero no se plantea nunca la toma del poder?

RUCCI: Escúcheme, permítame, puede ser a tra­vés de las elecciones. En 1946 se concretó a través de las elecciones.

……………

P.: ¿Cree que se da en el movimiento obrero la división peronista y antiperonista?

RUCCI: No. El compañero Tosco ha dicho una cosa con la que yo estoy completamente de acuer­do: 'El peronismo no es sectario'. Incluso el Parti­do Comunista en la época de Perón tenía perso­nería jurídica y votaba.

P.: Sí es así, ¿por qué usted los trata como as­querosos bolches...?

RUCCI: Porque todo aquel que atenta contra la unidad orgánica del movimiento obrero, que no es un invento de Rucci, ni un invento de Tosco, sino un invento de los trabajadores, a través de sus cuerpos orgánicos, que se han organizado y tienen una central obrera. De este modo quienes atenten contra esa unidad con slogans que nada tienen que ver con los trabajadores, son infiltrados.

P.: Usted, Tosco, ¿cree que atenta contra la unidad del movimiento obrero?

TOSCO: ¿Cómo? ¿De qué forma atento?

P.: ¿Usted acata la autoridad de Rucci?

TOSCO: Como directivos de la CGT nosotros acatamos resoluciones de los cuerpos orgánicos. Y cuando estamos en la lucha siempre hemos cum­plido. La CGT de Córdoba jamás dejó de cumplir un paro...

P.: Usted no me contesta la pregunta.

TOSCO: Es que Rucci no es el dueño de la CGT. No hay máxima autoridad para nosotros. Sólo hay cuerpos orgánicos democráticamente consti­tuidos y todas las resoluciones se dan en ese ca­rácter, que es lo único que respetamos. Córdoba jamás ha dejado de cumplir un paro, ha hecho muchos más paros que la CGT. Porque la CGT nacional se ha limitado a una serie de paros, y nosotros creemos que se puede ir mucho más allá, como lo hemos probado.

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P.: ¿No será que la CGT de Córdoba es rebelde? ¿No tendrá motivos?

RUCCI: Yo no diría que es rebelde. Yo más bien diría, como lo señala el compañero Tosco, que su forma de conducir al movimiento no es la misma que nosotros queremos imponer a las otras dele­gaciones del interior del país.

P.: Entonces diremos que la CGT de Córdoba no será una isla pero es una CGT con personalidad propia.

RUCCI: A pesar de que se dice lo contrario, cuan­do se habla de unidad, no se conciben dos centra­les obreras, y nadie puede admitirlo, aunque los hechos y la forma como se llevan a cabo ciertas actitudes están demostrando que realmente quie­ren dos centrales obreras.

P.: En cierto modo, ¿no es una acusación un poco corporativista?

RUCCI: No es una acusación corporativista. Es el resultado de normas que fueron legisladas por los congresos nacionales de la Confederación Ge­neral del Trabajo. En el supuesto caso de que no sean útiles, será un congreso el que reformará, pero hasta el momento, ese es el estatuto de la central obrera y como dirigentes disciplinados a ese estatuto nos debemos ajustar.

P.: Esa rebeldía que se advierte en la CGT de Córdoba, en relación a la Central Obrera, ¿a qué se debe fundamentalmente, a la directiva de Rucci o a un problema del Consejo Directi­vo?

TOSCO: A que la CGT de Córdoba interpreta el mandato de las bases. A que la CGT de Córdoba está ligada a las aspiraciones de los trabajadores. Quieren luchar, y la CGT de Córdoba lleva a la práctica esa lucha, cosa que no hace la CGT na­cional.

P.: Perdón, aquí Rucci quiere aclarar...

RUCCI: La Central Obrera cumple estrictamen­te con el mandato de los trabajadores. Acá na­die puede sentirse, menos en el caso de dirigentes como el compañero Tosco, dirigente auténtico, que responde a las bases, porque el Comité Central Confederal es el genuino cuerpo que está ligado a las bases integrado por los secretarios generales de todo el país, incluso por el secretario general de Luz y Fuerza, que es el compañero Félix Pérez.

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P.: ¿El peronismo plantea la lucha de clases?

RUCCI: El peronismo plantea la unidad de todos los sectores... No plantea la lucha de clases. Bien lo ha dicho el general Perón cuando estuvo acá. Esta no es una cuestión de partidos políticos sino que esta es una cuestión programática nacional en la cual tienen participación todos los que es­tén dentro de esta filosofía en lo que respecta al socialismo. El socialismo que se plantea en este momento en la Argentina se nutre también en el propósito de evolución de los pueblos. El peronis­mo no es un movimiento estático. Evoluciona, y dentro de esta evolución da lugar a un proceso que va a terminar en el socialismo nacional.

P.: ¿Podría definirlo?

RUCCI: El socialismo tiene, en distintos países del mundo, diversos matices. El socialismo que yo planteo es una integración de una sociedad donde fundamentalmente, por sobre los sectores o grupos, prive el respeto a la dignidad y priven también los fundamentos en que está basada nuestra sociedad.

TOSCO: Nuestra visión del socialismo nace in­cluso del programa de Huerta Grande, del ma-nifiesto del primero de mayo de la CGT de los Argentinos y del documento de octubre del Mo­vimiento Nacional Intersindical. Nosotros que­remos rescatar los medios de producción y de cambio que están en las manos de los consorcios capitalistas, fundamentalmente de los monopo­lios, para el pueblo, socializarlos y ponerlos al servicio del pueblo. Nuestro punto de vista es que deben desaparecer las clases y que debe existir una clase, la de quienes trabajan. Y no como aho­ra que existe la de los explotados que trabajan y la de los explotadores que sólo viven del esfuerzo de los demás.

RUCCI: Yo planteo que eso no es socialismo sino...

P.: Rucci, ¿le tiene mucho miedo al marxismo?

RUCCI: No, no le tengo miedo. Pero considero que en este momento el marxismo ya no tiene más vigencia en el mundo.

P.: ¿Usted no considera que el marxismo puede ser un aporte para el peronismo?

RUCCI: El peronismo puede tener aporte de to­das las ideologías, siempre y cuando encajen den­tro de la filosofía que plantea el peronismo.

P.: José Rucci es el secretario general de la CGT y evidentemente todo trabajador se mueve en términos económicos sobre todo en este mo­mento en el país. Yo quiero saber como traba­jador también, ¿cuál es la tarea que desempeña el secretario general de todos los trabajadores plasmándolo en hechos concretos?

RUCCI: Estos planteos que se hacen a nivel de la CGT tienen otro trasfondo. Yo he sostenido y sostengo que el dirigente gremial que se limita a plantear reivindicaciones sociales es un mentiro­so. Y sostengo que las reivindicaciones sociales son la resultante de la justicia social. Y únicamente para lograr la justicia social hay que asumir el poder. El dirigente gremial tiene que estar perfec­tamente esclarecido. El planteo que se formula en este momento es asumir el poder. Integrados todos aquellos que se dispongan a defender los intereses de la Nación, sean peronistas o no.

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P.: ¿Usted cree que existen explotados y explo­tadores?

RUCCI: Existen explotados y explotadores. En­tonces nosotros tenemos que plantear la cuestión para que desaparezcan los explotados y los explo­tadores dentro de una sociedad integrada, cada uno con sus obligaciones y sus derechos, pero ja­más como está ocurriendo en este momento. Un millón y pico de trabajadores prácticamente sin la posibilidad de llevar sus salarios a sus casas y con salarios que no conforman. Todo eso es el resultante, no -como muchos suponen- de la acti­tud de la Confederación General del Trabajo; esto tiene origen en un sistema que, aunque muchos dicen que lo combaten, se complican con el siste­ma, combatiendo a la Central Obrera. Nosotros estamos en la lucha por la asunción del poder.

Hemos optado, como hombres que militamos en el Movimiento Peronista, por ese camino: el de las elecciones. Pero ahí no termina. Porque nosotros sabemos que este proceso se ha aceptado y sigue su marcha. De ahí es que si el gobierno intenta proscribir o detener estas elecciones no significa que nos quedaremos cruzados de brazos y tole­rando el sistema.

P.: ¿Usted identifica el concepto de explotado y explotadores con el sistema capitalista?

RUCCI: Acá en este momento se plantea una cuestión de dependencia. Y no solamente la pre­sencia de monopolios en nuestro país, sino de ar­gentinos cipayos, que se ofrecen a esos monopo­lios. Lo que significa que lo primero que hay que plantear cuando el gobierno asuma el poder es la defenestración de todos aquellos capitales que no están al servicio de la Nación y que no se integran dentro de la comunidad. Como hay industriales mercenarios, industriales que se ofrecen con gene­rosidad a los capitales extranjeros, también hay industriales que son argentinos y tanto o más na­cionalistas que nosotros.

P.: ¿El capital nacional explota igual que los monopolistas?

RUCCI: El capital nacional, si se integra en la co­munidad y ofrece al trabajador un salario digno que le posibilite vivir decorosamente, no explota. Si el capital nacional tiene al trabajador en su fábrica sometido, con inmerecidos y dentro de un régimen que lo somete, es tanto o más explotador y comete mayor delito que el de afuera por el he­cho de ser argentino.

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P.: Es decir que no obstante el nombre del doc­tor Solano Lima que integra la fórmula del Frente, ¿usted encuentra en el movimiento peronista coincidencia con la postura, con la ideología que usted sustenta?

TOSCO: Pero evidentemente. El peronismo com­bativo, nuestros hermanos peronistas con los que estamos todos los días, lo que constituye lo funda­mental del movimiento peronista, que es la clase obrera, no sólo nos sentimos identificados, sino hermanados como clase obrera para la lucha co­mún y esperamos esa gran unidad con ellos a la que ya me he referido.

RUCCI: Acá estamos para esclarecer, ¿no es cier­to? A mí no me gusta que me coloquen donde yo no estoy. Creo que en este caso particular se pretende colocarme donde yo no estoy. En primer lugar, soy un hombre muy respetuoso de cualquier ideolo­gía. No soy antimarxista, ni soy anticomunista, ni anti nada. Soy peronista y respeto la ideología de todos. Y creo que en un proceso como este todos tienen derecho a votar y a dar sus opiniones. Yo voy a votar la fórmula Cámpora-Solano Lima.

P.: ¿Y le parece bien lo dicho por Solano Lima?

RUCCI: No las conozco. Pero si Solano Lima ha pretendido marginar a determinadas ideologías que se plantean en el terreno político, creo que está cometiendo un error.

P.: Pero lo va a votar igual...

RUCCI: Solano Lima no es, en definitiva, del Frente sino que es parte del Frente y someterse al programa que tiene el Frente.

P.: ¿Y cómo define usted ese programa? Porque el doctor Bidegain mencionó en San Andrés de Giles a Mussolini y citó su frase: "Si avanzo, seguidme...", etcétera.

RUCCI: En el año 1946 también decían que Pe­rón era fascista.

P.: Pero Bidegain lo dijo...

RUCCI: Pero a mí no me consta.

P.: ¡Ah! no le consta. ¿Cómo debemos hacer para que le conste?

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P.: Rucci, usted ha dicho que los duros del pe­ronismo sólo sirven para sacar solicitadas. ¿Si­gue manteniendo ese punto de vista?

RUCCI: Bueno, usted primero me tiene que de­terminar quiénes son los duros.

P.: Atilio López, por ejemplo.

RUCCI: Atilio López es un peronista y no es duro.

P.: Guillán...

RUCCI: No es un duro, es un peronista...

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P.: El señor Tosco se ha definido en una serie de medidas de tipo económico a establecer en forma inmediata en el país. Estas medidas son: control de cambios, dominio del comercio ex­terior...

RUCCI: De acuerdo.

P.: Manejo de las importaciones y exportacio­nes...

RUCCI: De acuerdo.

P.: Nacionalización de la banca...

RUCCI: Nacionalización de la banca.

P.: Nacionalización del crédito...

RUCCI: Es decir, recuperar la soberanía del país en todos los niveles fundamentales en lo económi­co. Totalmente de acuerdo.

P.: ¿Y en qué no está de acuerdo?

RUCCI: En lo que está ocurriendo ahora. . .

P.: No, no. ¿En qué no está de acuerdo con Tos­co?

RUCCI: Si ese es el esquema que se plantea en un proceso que permita recuperar la entidad sobera­na al país, creo que en eso...

P.: ¿Y en el traspaso de las fuentes de trabajo?

RUCCI: No. En eso no estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo con un capital al cual el gobierno le haga ajustar las reglas del juego para que ese capital esté al servicio de la comunidad y cumpla una función social.