domingo, 4 de enero de 2009

Cuestión de perspectiva; Gaza y La Matanza.



Sobre Gaza hay mucho para decir, y es un tema que vengo estudiando, en el sentido peronista.

Veamos si me explico, existen muchos enfoques para informarse y analizar; el histórico, el político, el militar, etc.

Pero extrañamente hay muy poco de lo social.

¿Qué es Gaza?

Como peronista estoy obligado a buscar algún ejemplo concreto y por lo tanto conocido.

Veamos los datos de Wikipedia que es la fuente más accesible.

Superficie: 360 Km2

Población; 1.482.405, estimado en 2007.

Forma rectangular.

Abro los ojos, y me digo: “La puta madre, es La Matanza

La Matanza según Wikipedia.

Superficie: 325 Km2

Población; 1.255.288, Censo 2001.

El mundo esta pendiente de una guerra que se desarrolla en un territorio del tamaño de un municipio.

Donde la mayoría de sus pobladores habitan en el equivalente de asentamientos y villas miserias.

¿Cuál es potencial militar de un municipio que es una gran villa miseria?

Esto no es una “Guerra” convencional, apenas se puede hablar de una operación antidisturbios, pero con bombarderos y tanques.

El 2001 me viene a la memoria, cuando se pedía el toque de queda en el Conurbano.

El Tercer Decreto de De la Rua, que se “perdió” en medio de la huida en helicóptero.

El Primero lo conocen todos, el de Estado de Sitio que disparo la Protesta de la Clase Media.

El Segundo, la Censura Previa, quedo olvidado en el Escritorio; no se había terminado de negociar con los Medios.

Los famosos misiles Katiuska, que en realidad son cohetes, tienen una tecnología de la II WW.

Haciendo clic aquí, tienen un informe de la BBC de la época de la Guerra contra Hezbolla.

La similitud entre el 2006 y hoy se basa en los objetivos a destruir.

Públicamente se afirma que son depósitos de armas o lugares de lanzamiento.

Pero en la realidad se demuelen los servicios básicos de la población civil.

Agua, electricidad, comunicaciones, oficinas gubernamentales, entre ellos las comisarías; llevan a la población a la edad de Piedra, o el Medioevo.

El Caos generado busca no solo debilitar la Moral civil, sino saturar a los responsables políticos con los problemas logísticos.

Cientos de miles a quienes alimentar, curar y proteger; son la pesadilla de cualquier burocracia.

Pensemos las pandemias que se pueden generar por la falta de agua potable, la deshidratación o el cólera, pueden ser mortales para los ancianos y los niños.

Aun los adultos sanos, en estado de desnutrición, pueden morir; recordemos que Gaza tiene los suministros disminuidos desde el año 2005.

¿Por qué Israel lanza este ataque?

Según muchos es por motivos electorales, pero existe otra probabilidad tan siniestra como esta.

Una nueva Doctrina de Seguridad frente a los disturbios, o revueltas populares.

La incapacidad de USA para desplegar infantería, como en Panamá o Grenada, podría ser suplida con el colapso de los servicios civiles esenciales.

Pensemos en el área Metropolitana de Buenos Aires.

Destruyendo las instalaciones Palermo la ½ de la población se queda sin agua potable.

Las Centrales eléctricas de Costanera mas los transformadores de las líneas de alta tensión, no superan la docena de objetivos, llevarían a la CABA y el Conurbano al siglo XIX.

Sin electricidad no hay cadena de frió ni para los alimentos ni para los medicamentos.

Tampoco combustible para los transportes y gas para cocinar, utilizan bombas eléctricas.

Cualquier edificio de más de 4 pisos se vuelve inhabitable.

Plasmas, computadoras y móviles no funcionarían.

Puerto Madero tendría el mismo nivel de vida que la villa 31, y los paredones de los Country  no separarían calidades de Vida.

El Imperio puede estar quebrado, pero aun posee la 45 como herramienta de disuasión.

 

83 comentarios:

Eva Row dijo...

Manolo, nada leí que se compare ni un milímetro a lo tuyo. Extraordinario texto, serio como nada que haya leído. Espantoso de pensar. Absolutamente creíble.

Ernesto dijo...

Suscribo el comentario de Eva.
Inteligentísima observación, impactante analogía.
Podríamos perfectamente ser "disuadidos" de lo que sea.

OMIX dijo...

Brutal y descarnado, un hallazgo, un gran aporte Manolo.
Nada para agregar

Marice dijo...

ay Manolo..... no des ideas..... mirá que aca hay muchos que, con tal de tirar al gobierno, le abririan las tranqueras a cualquier proyecto mesiánico,,,

Cine Braille dijo...

Manolo, usted es como el Oráculo de Delfos en versión web: escribe medio rebuscado a veces, pero sus palabras tienen el don de la visión profética. Esto que posteó parece casi obvio una vez que uno lo lee, pero para leerlo, primero lo tuvo que escribir alguien, Ud.
Cuidese de los muchachos del Mossad ahora que les reveló el juego.

YukioM dijo...

Admirable Manolo, como siempre. Las pantallas de tv que muestran un horror lejano, son las mismas que no muestran la miseria diaria en territorio palestino o las condiciones de vida en Sderot, Ashkelon o el Sur Israelí bajo el fuego de cohetes.
No es nuevo el método de cortar servicios esenciales para que la presión sobre sectores civiles se traslade a los estados mayores. Tanto no es nuevo, como es inútil: "Nosotros, como una Autoridad, no estamos de acuerdo con Hamas, pero los afectados son civiles palestinos, un millón y medio de ellos. Cuando cortan la electricidad en Gaza, las casas de Ismail Haniya no están oscuras, pues tienen generadores". Abdul Abdula, facción Fatah.
Te agradezco que hayas bajado del google earth o CNN a GBA y la CABA, que adviertas la asombrosa semejanza geográfica entre uno y otro territorio y que dejes resonando los ecos de un terror cierto no televisado, donde tomar partido sea una obligación y no un ejercicio intelectual.

Un saludo peronista

Yukio

sin dioses dijo...

Espectacular, simplemente eso.

Tomás dijo...

Brillante. Simplemente.

Quintín dijo...

Oiga, antes de que se inventara el peronismo, ¿cómo hacía la gente para estudiar?

Segundo: no me queda claro quién habría de bombardear Palermo ni por qué.

Un saludo ex peronista. Feliz 2009.

Anónimo dijo...

Estimado Manolo:

Ya que estamos haga una apologia de los Iranies,de D'Elia,de Bonafini...en fin.

Estos buenos pibes ya se mandaron dos atentados,argentinos muertos,bueno en su vision peronista serian judios...

Pero,ya que compara....
porque no nos ilustra un poco mas:

mortalidad infantil
cantidad de pobreza
muerte materna

Cosas sin demasiada importancia,desde luego....

desde ya le digo que Gaza tiene

Mortalidad infantil 22,4 por mil
Esperanza de vida: 72
PIB per capita: (PPP): USD 600.

Mande los datos de La Matanza.

Un cordial saludo
Anonimo Bostero

Estudiante crónica dijo...

Buenisimo
ahora estoy mirando ceeneene y dicen "bueno, una cosa es la crisis militar y otra la crisis humanitaria", como si no tuviera nada que ver.

Anónimo dijo...

Permiso Manolo:

Muy bueno el comentario de Quintin!

Ademas,el tipo es un "ex".

Coincide con una sospecha que tengo hace mucho tiempo:creo que hoy en dia hay mas "ex" que peronistas.

Cordiales saludos
Anonimo bostero

Lic. Baleno dijo...

No le de ideas a los horribles Manolo...

Enrique Martín dijo...

El estado de Israel hace lo posible por parecerse al estado nazi. Acaso le aguarde el mismo desenlace.

Mono Gatica

Anónimo dijo...

Israel cree que la paz con sangre entra, y que devastando Gaza, sus habitantes van a aprender a votar mejor.

Que piensen, che, mejor no votar más extremistas sino los judios nos bombardean.

Hay ejemplos en la historia que demuestran que es verdad que eso puede llegar a pasar.

En europa, la guerras de religión entre católicos y protestantes terminaron porque el conflicto fue tan devastador para Alemania y España, que la gente llegó a la conclusión de que no vale la pena matarse por la religión.

Después de 1650, todas las guerras entre potencias europeas fueron por realpolitik, por intereses coloniales y económicos. Nunca más por problemas religiosos.
Las alianzas de potencias católicas con potencias protestantes se convirtieron en algo ordinario.

Pero, si Israel se propone a "darle leña" a los palestinos hasta que dejen el extremismo religioso, puede terminar cometiendo un actos de terrorismo o incluso un genocidio.

Y lo que era tolerable en el siglo XVII hoy no le es.

El Lurker

Roberto dijo...

Manolo: Ud es el Poe argentino y peronista que pone en evidencia lo que está tan a la vista que nadie lo ve. Por lo menos en lo formal.

Ahora: ¿el intendente de La Matanza piensa declarar la inexistencia de la CABA y empezar a tirarle cohetes o algo así? Creo que me perdí.

Desde 1939 las guerras se hacen contra las poblaciones civiles antes que contra los ejércitos. No veo la novedad.

En otro tema ¿Se enteró de que en Los Trabajos Prácticos alguien votó a Deshonestidad Intelectual como LIBRO del año?

Buen año, Manolo.

Anahí dijo...

Manolo, más allá de que no creo que sociológicamente sean comparables Gaza y La Matanza (por cuestiones que no vienen al caso y sería largo), usté ha dado en la tecla de algo que vengo pensando hace rato: ¿porqué esto no habría de pasar en Suramérica? ¿qué nos mantiene indemnes? ¿qué niveles de defensa tenemos?
Desde mi punto de vista deberíamos estar más alarmados de lo que estamos, digo: si alguien no se siente desde ya conmovido y movilizado por el genocidio que se está llevando a cabo sobre los palestinos, debiera al menos alertarse pensando el "hoy vienen por tí, mañana..."; sobretodo teniendo en cuenta el "silencio de Obama" (y su nombrado gabinete). Digo, ¿acaso esto no se está pareciendo cada vez más a "un aviso aleccionador" dirigido a la comunidad internacional?
Saludos.

Anahí dijo...

Otra cosa, en su lista le faltó incluir "la ley antiterrorista".

Andrés el Viejo dijo...

Manolo: su comparación entre Gaza y La Matanza es luminosa en un doble sentido: el figurado y el literal, ya que ilumina su tesis de que el ataque israelí apunta al aplastamiento de una revuelta social. Aunque evidentemente, la situación social en Gaza es incomparable con casi ninguna otra: una pequeña franja de desierto superpoblada, sin producción agrícola ni industrial, aislada del otro territorio palestino, sin puerto y con dos fronteras que están cerradas la mayor parte del tiempo. A la situación social se suma la cuestión nacional: en mucha mayor medida que Cisjordania, los habitantes de Gaza llegaron allí desplazados de sus lugares de origen tras la proclamación del Estado de Israel. La aspiración de todos los palestinos a su propia entidad nacional es, por lo tanto, doblemente acuciante para los de Gaza. Y la cuestión nacional, a partir del despojo territorial, es el principio y la base de todo este conflicto sin final a la vista.
Esta combinación de la cuestión nacional con una situación social intolerable hace de Gaza el núcleo duro de la resistencia palestina y su aplastamiento un objetivo prioritario para Israel.
El momento elegido para el ataque ha tenido, es verdad, una motivación electoral. En Israel habrá elecciones en febrero. El partido de oposición Likud venía martillando a los del gobierno (Kadima y laborismo) con acusaciones de dejar desprotegida a la población de los anticuados cohetes que lanzan los milicianos de Hamas. Después de los primeros días de bombardeo las encuestas indican que Likud ha retrocedido y que los partidos gobernantes han avanzado. Especialmente, el laborismo, cuyo dirigente es el ministro de Defensa (no existe la casualidad). Pero esta motivación hace a la coyuntura precisa del ataque. De no mediar la circunstancia electoral, hubiera tenido lugar de todas maneras, antes o después.
Una pequeña observación sobre su advertencia acerca de las capacidades militares del imperialismo (“la 45”, qué antigualla, Manolo, hace mucho que se ha reemplazado mundialmente por la 9, con menor peso del arma en sí y, sobre todo, de las municiones y casi igual potencia de impacto). Es completamente cierto lo que usted dice, pero también lo es que el imperialismo norteamericano no la tiene fácil en la situación actual. Además de una crisis que fisura la solidaridad de sus aliados, tiene abiertos demasiados frentes militares, dos de ellos en guerra activa y varios otros en potencia. Si llegaran a la conclusión de que necesitan intervenir militarmente en América Latina, sospecho que su preferencia sería en el Caribe, su tradicional patio trasero y donde cuentan con la adhesión casi incondicional de Uribe. Claro que en una situación tan fluída como la actual es difícil prever todos los futuribles y por eso su advertencia es válida.
Como dice alguien más arriba, desde 1939 las guerras se hacen contra la población civil. Pero ya antes, cuando se debatía el uso de la novedosa arma aérea, se admitía abiertamente que los bombardeos tenían el fin prioritario de destruir la moral de la población, por encima de su valor propiamente militar.
Saludos

Andrés dijo...

Buenas Manolo,

Muy bueno el análisis.

Cuando ocurrió la primera guerra del golfo y se amenazaba con avanzar sobre Bagdad, yo pensé algo similar comparando con una hipotética invasión yanqui para conquistar Buenos Aires, y me di cuenta que sería casi un paseo.

Con bombardear los puentes Pueyrredón, Alsina y varios intercambiadores (Puente Saavedra, Liniers), se aisla a la capital, y con media docena de proyectiles se acaba con la red de transmisión eléctrica (acordarse lo que pasó en el verano de 1999 con Edesur) y con el suministro de agua. Así, colapsa la capital y la clase media alza la bandera blanca más rápido que el coronel León en el Regimiento de Patricios.

Después de todo, para nosotros los clasemedieros (me incluyo pero no me identifico), la patria significa consumo, no sacrificio por el prójimo, así que sin consumo y buen nivel de vida no hay fuerzas para defender nada y para esas circunstancias está el pasaporte europeo.

Algunos aquí se preguntan qué paralelismo tiene Gaza con Matanza. Intuyo que Manolo quiso comparar la alta vulnerabilidad de la Capital en caso de un acoso similar. Para ponerlo en un caso extremo, en caso de verdadera guerra civil con operaciones sobre sus instalaciones, la Capital colapsa rápido.

Respecto al conflicto de Medio Oriente, hay que tener en cuenta varios horizontes de análisis. No sólo hay arbol y bosque, hay varios niveles de bosque.

El "horizonte de bosque más amplio" indica que en el 2000 hubo un claro punto de inflexión luego de la forzada retirada israelí del Libano (no por nada se lo llamó el Vietnam israelí). Desde entonces, Israel ha venido cediendo terreno, literal y figurativamente (pérdida de la franja de seguridad del Líbano, retirada de Gaza con colonos incluidos, resignación a perder las alturas del Golán anexadas en 1981 si firma la paz con Siria, etc.)

En un nivel de bosque menos amplio, hay una clara estrategia de Hamas y Hezbollah que apunta al desgaste constante, porque prácticamente les asegurará la victoria. Les hace saber a los israelíes que la lucha no termina, y a mediano y largo plazo los israelíes están fritos, por varias razones:

1) Irán hará su primer ensayo nuclear este año, y para diciembre contará con 3 bombas, según informaciones de sitios israelíes (www.debka.com). No creo que ataquen nunca, pero pueden pasar tecnología de punta a sus socios de Hezbollah, y pondrán a Israel en aprites si se ven obligados a explicitar su posesión de armas nucleares para disuadir a Irán (teóricamente eso les impediria recibir financiación de USA por cuestiones legales).

2) Las tecnologías "caseras" de cohetes y granadas evolucionan a tal punto que penetran cada vez más lejos en territorios israelí (territorio muy chico, 20.000 km2, del tamaño de Tucumán). Antes atacaban solamente en la frontera, ahora llegan a ciudades más alejadas. En pocos años, no habrá ciudad israelí que los palestinos no puedan atacar.

A eso se le agrega una vulnerabilidad similar a la de Gaza por parte de Israel. Si bien Israel es 60 veces el tamaño de Gaza, su principal fuente de agua potable es el lago Kineret de donde nace el Jordan. Si los iraníes lo contaminan acabarán con la poca agricultura que queda allí y complicará enormemente el suministro de agua potable ya que cuesta mucha plata desalinizar el agua marina por ósmosis inversa.

3) USA no está hoy en condiciones de apoyar financieramente de manera masiva a Israel. Eso les complicará enormemente afrontar los cuantiosos gastos que la creciente guerra de desgaste les provoca. Todo esto contando con la tolerancia del electorado norteamericano a los sobredimensionados lobbies guerreros, cosa que no hay que darla por sentado (loc contribuyentes pueden cansarse de financiar a Israel, incluso si tienen plata).

4) Los rusos ya han abierto puertos en Siria, y lo harán pronto en el Líbano, siendo que su presencia en el Mar Negro está complicada (conflico pasado con Georgia, conflicto latente con Ucrania por el puerto en Crimea, etc). Instalaron radares de última generación tanto en Siria como en Irán, lo que hace virtualmente imposible un ataque preventivo israelí a las centrales nucleares iraníes.

Respecto al nivel "bosque menos amplio", los palestinos no tienen mucho que perder, porque la vida en Gaza es tan miserable que difícilmente ataques como los actuales puedan mellar demasiado a futuro. No más hay que ver qué pobres resultados tuvo la guerra israelí en el Líbano de 2006. Quisieron hartar a la población del accionar de Hezbollah, tratando de quebrarla moralmente, pero Nasrallah y su organización siguen ahí.

De esto útimo me baso para dudar de la efectividad que pueda tener sobre la población de Gaza un ataque como el actual. A Hamas le llevó año y medio construtir parte de la infraestructura dañada, puede perfectamente comenzar de vuelta, y así como el peronismo le buscó la vuelta a la proscripción del 55 al 73 para perpetuarse y ser hoy lo que es, así Hamas le busca la vuelta a su supervivencia en condiciones difíciles.

Si los ataques continúan (aún si pasan varios meses de calma), Israel estará en graves aprietos. Qué otra medida adicional podrían tomar? Aniquilar a la población civil por centenas de miles? El costo político y diplomático sería enorme.

Finalmente, el poder de la 45 hay que tenerlo presente, pero como dijo Tayllerand, "no se puede gobernar sentados en las bayonetas", y América Latina no tiene ni por asomo las condiciones de Medio Oriente como para que un país aliado a USA pueda hacer el trabajo sucio que los yanquis no harían.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

el poder esta en la punta de las bayonetas no?

ayj

Andrés dijo...

Ayj,

Con las ballonetas podés arrasar un país, pero no podés construir poder sobre esos escombros ni neutralizar una amenaza terrorista. Los ejemplos de Irak y Afganistán son claros en ese aspecto.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

Manolo, brillante como siempre...
Opinador

Fernando Cassia dijo...

Lo que está haciendo Israel forma parte de la doctrina de la Fuerza Aerea Norteamericana -y por lo visto también la Israeli- y se le llama en la "jerga"... "Duress Bombing".

Recuerdo que la OTAN lo uso en su guerra contra Milosevic... que de hecho fué donde probaron sus nuevas "bombas de pulsos electromagnéticos" capaz de dejar a un pais entero sin luz, generando cortocircuitos y explosiones en la infraestructura de alta tensión y la red de distribución.

Para los que se defiendan con el inglés les recomiendo leer este PDF titulado
"Going Downtown: Civilian Infrastructure as a Target in Air Campaigns"
http://www.allacademic.com/one/apsa/apsa02/index.php?cmd=Download+Document&key=unpublished_manuscript&file_index=2&pop_up=true&no_click_key=true&attachment_style=attachment&PHPSESSID=0b2416c0c6c1df7a43f84cfca5d3573f

"Cada vez más en el mundo post-Guerra Fria, los EEUU se sirven del poderío aéreo para sus batallas. En el Golfo Persico en 1991, en Bosnia en 1995, en Serbia en 1999 y en Afghanistan en 2001-2002 las campañas de bombardeo aéreo fueron el componente primordial -y a veces el único- de las operaciones militares norteamericanas.

(...)
"el reciente uso de los EEUU de su poderio aereo ha dado lugar a una fuerte paradoja. Por un lado la mejor tecnología ha permitido a las campañas de bombardeo aéreo ser más precisas que nunca, y las normas contra el ataque directo a civiles son más estrictas que nunca, pero los que dirigen los ataques parecen cada vez más propensos a llevar los efectos de esta guerra a los civiles enemigos, con el propósito de presionar a esta población mediante la destrucción de la infraestructura para que ellos se vuelvan en contra de la guerra.

La lógica detrás de este impulso no es nueva. De hecho, refleja una idea que viene de mucho antes de los vuelos tripulados: que la mejor forma de ganar una guerra no es derrotando al ejercito enemigo sino atacando directamente a la voluntad de su pueblo, quienes, no teniendo estómago para soportar los efectos prolongados de un bombardeo aéreo, forzarán a su gobierno a buscar la paz [via la rendicion, el cese de hostilidades].

Aunque las experiencias en la segunda guerra mundial y de Corea y Vietnam sugieren que esta teoria de "estrategic bombing" estaba equivocada, el objetivo de atacar infraestructura civil para disminuir la moral de los civiles como ariete para ganar guerras nunca ha desaparecido, y se mantiene como un objeto de culto por parte de la Fuerza Aerea de EEUU.

Y este otro: "Hyperwar: the legacy of Desert Storm".

Este ultimo es lo más claro posible:

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"La "Blitzkrieg," una síntesis de tenología y estrategia, revolucionó el arte de la guerra en la Segunda Guerra mundial. La operación "Tormenta del Desierto" presenció otra fusión sin precedentes de la tecnología y la estrategia que fué tan destructiva, tan intensa, que se la ha llamado "hiper-guerra".

Los componentes ofensivos primarios de la Hiper-Guerra son los aviones stealth (invisibles al radar - el el caso de Gaza ni eso hace falta ya que no cuentan con fuerza aerea defensiva), y el bombardeo de precisión (con municiones guiadas por láser).

La estrategia es doble. El primer objetivo es la "decapitación politico-militar del enemigo", que se logra destruyendo su infraestructura de "C3I" (Comunicaciones, Comando, Controles e Informacion). Estos objetivos a destruir incluyen el liderazgo (los líderes) y la infraestructura que les permite comunicarse con otros niveles de decisión y células.

Si los objetivos C3I no son satisfactoriamente destruidos, los atacantes en una "hiper-guerra" atacan "toda aquella infraestructura que le permite a un país funcionar y sostenerse".
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¿Más claro?
FC
PD: Excelente la comparacion con La Matanza.

Fernando Cassia dijo...

¿Por qué se creen que para hacer caer a Allende más rápido la CIA financió el paro de camioneros que dejó las góndolas vacias de Santiago y a la gente furiosa haciendo colas para conseguir una ración de alimento?

Santiago fué el lugar de nacimiento de los cacerolazos... donde los clasemedieros y no tanto hacian tronar el escarmiento contra el gobierno socialista por la falta de comida...

¿Suena a algo parecido que vivimos hace poco?

FC

Fernando Cassia dijo...

En esta interesante nota de 2003 (en ingles) se habla de un grupo de
pilotos israelies "objetores de conciencia" que se negaban a
bombardear blancos civiles, y por ello fueron acusados de traicion

http://www.commondreams.org/headlines03/1203-07.htm


Me pregunto ¿qué fué de estos pilotos? ¿Seguramente los han "purgado"
a todos por obedientes patriotas que no cuestionan las ordenes?

Acá comparto con uds. un comentario que me envió José Luis Garrido en base a mi anterior pregunta....

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Conozco dos casos...

Uno de ellos salteño de nacimiento, médico egresado de Tucumán, hijo de
médico y seguidor de su padre en el ejercicio de la medicina en el ámbito
rural, se fue a su tierra de adopción, se inscribió como médico militar,
combatió en la guerra contra Egipto, ganó una medalla por "acto heroico o
algo así y alcanzó el grado de Coronel médico.

Cuando bajo el comando de Ariel Sharon las tropas de Israel invadieron el
Líbano (Masacres de civiles en Sabra y Chatila, incluidas) El moishe salteño
fue citado para "asistir prisioneros". Al presentarse se le ordenó mantener
vivos durante la tortura a milicianos libaneses. Invocando su patria de
origen, ésta, la formación obtenida en "su" Universidad de Tucumán, "su"
juramento hipocrático y sus conviccione éticas, los mandó prolija y
educadamente a LA PUTA MADRE QUE LOS PARIÓ y se las tomó a su casa --Mujer
tucumana y tres hijos israelíes nativos-- a esperar que lo vinieran a
buscar.

Fue a prisión creyendo iba a ser fusilado o algo así. Días después se
presentó un general, pidió permiso para sentarse en el único mueble que
había en la celda --un catre de campaña-- y se presentó como el presidente del tribunal de guerra que le habían formado.

Serio el hombre, le dijo:
Mirá Mordechai (Markus): Te cagaste la carrera militar. Quizá te cagaste la
vida, pero debo decirte que como presidente del tribunal, estoy de acuerdo con vos. La mayoría no estamos de acuerdo con la ferocidad de las órdenes y de las leyes que las justifican.

Lo dejaron en libertad, sin trabajo, sin un sueldo y con hijos chicos. Se
trasladó a la frontera con el Líbano y comenzó a trabajar en clínicas
locales y en hospitales Libaneses. tres o cuatro años después le ofrecieron
una casa que rechazó

Hoy, viejo achacoso y rezongón, bravo como una araña, vive en su casa en un
kibutz que cada tanto recibe los misiles del Hisbolah. Su nombre y su caso, aparecen citados por Noam Chomski. Por eso puedo dártelos. Es el Dr. Markus Levin, de Rosario de Lerma donde todavía se recuerdan de él, niño ppor su apodo "Motele".

El otro caso es el de su hijo Erán. Un pendejo de unos treina años ahora,
biólogo brillante con un doctorado en la Universidad de Tell Aviv, que fue
piloto de F-16 y de F-18. Dejó de serlo una madrugada en la que despegó de
su base sin rumbo cierto. Ya en el aire como es costumbre le comunicaron la
misión: bombardear población civil en El Líbano. El Erancito, como lo llama
su tata, pegó la vuelta, aterrizó, "entregó la llave del vehículo" al jefe
de taller si se fue a la mierda. La misma historia de su padre, quien lo
mantuvo sin laburo por bastante tiempo.

El tata le dice que ha sido mejor,
porque no era muy buen piloto y en algún momento se hiba a hacer mierda. Con él se las tomaron 1400 oficiales de la Fuerza Aérea Israelí en el termino de
cuatro o cinco meses. También lo menciona Chomski. No me acuerdo donde.
Estuvo en casa con su novia y lo llevé a conocer la Quebrada y la Puna. Un
chango muy cabal.

Trabajó años como portero de una fábrica. Casa comida y atención médica a
cargo del tata.

Hoy es un prestigioso especialista en Murciélagos a quien le ofrecieron una
beca de estudios postdoctorales en Boston, No se en que institución.
Muchos militares hebreos se han ido de baja porque las guerras de los
"halcones" no son "sus guerras". Son las guerras de fascismos como los del
Likud y de los fundamentalistas religiosos (esos de los ricitos, la frente pelada el sombrerote y la levita bajo un sol que raja las piedras.

Un abrazo.

José Luis Garrido
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FC

Anahí dijo...

El terror disuade, lo sabemos, no hace falta ir a Chile, lo vivimos en carne propia. El ej. de la Matanza es simbólico o en su caso "intercambiable", podría ser otro lugar de Suramérica, dónde tenemos un enclave como el de Colombia. em donde el ministerio de la defensa tiene relaciones con los de Israel y hacen intercambios logísticos.
Ahora, en qué quedó la idea de la OTAS de Chávez o del Consejo de Seguridad del Sur de Lula? ¿Alguien sabe, tiene info?
Saludos.

ayjblog dijo...

Andres, si, ya se, con las bayonetas podes hacer de todo menos sentarte arriba, pero, pero, el poder esta en la punta de las bayonetas, Mao dixit si no le erro
y, la cosa, espero que no termine como dijo Clarke, bomba a un lado y bomba a otro y se acabo el problema del petroleo y de Medio Oriente, sinceramente, espero que se haya equivocado
pero, vuelvo, el poder esta en la punta de la bayoneta, a menos que quienes la vean por la punta tengan para comer, para educarse, para un monton de cosas. esto aplica a ambos bandos, tan malo es esto como recibir cohetes todos los dias, martires todos los dias o una guerra para que me aniquilen como en 1948
no es sencillo, pero, el poder esta en la punta de la bayoneta, y despues, pensar que hacer con ella ya que no sirve para sentarse

saludos

Andrés dijo...

Ayj:

Yo no comparto la visión de que el poder esté en las armas.

Las bombas atómicas sirven para cualquier cosa menos para tirarlas.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

Ayer leia una nota que decia algo asi como que Hamas esta "en cada calle y en cada casa" por eso si bien la ofensiva aerea es suficiente para neutralizar los servicios esenciales, tal y como se hizo en libano en 2006, la ofensiva terrestre va a ser mucho mas complicada para Israel, primero porque es territorio ajeno y ademas va a lograr que se unifiquen todas las fracciones milicianas de palestina, como se dijo ayer les va a ser facil entrar pero es mas dudoso que puedan salir.
saludos

Anónimo dijo...

A los nazis e ignorantes les viene como anillo al dedo todo esto que está pasando para desplegar su odio contenido. ¿Porqué no se informan un poco antes de defender a un grupo terrorista que ingresó al gobierno de Gaza por un golpe de estado y que desde hace 8 años que no respeta el cese al fuego ni los convenios bilaterales?.
Me imagino que ustedes son de los que se alegraron con los atentados a la Amia, la embajada de Israel y a las Torres Gemelas, pero claro ahi no había población civil.

Anahí dijo...

Anónimo de las 03:18 :
Yo me vengo infomando acerca de la situación palestina desde el año 2004, en que un amigo judío que vive en Salta y con el cual nos e-maileamos, me envió artículo de Gideon Levy, periodista israelí, que publicó en un periódico israelí, una intercambio de cartas con un soldado israelí. Lo tengo subido al blog, si lo querés leer, se llama "Palestina en lucha". Pero a su vez uno busca los referentes propios, ¿viste?, y encontrás a personas como Horowicz y Rozitchner que en el año 2006 hicieron un llamamiento con otros varios intelectuales judíos argentinos en contra del genocidio del pueblo palestino, llamando a juntar firmas. En 1974, Rodolfo Walsh cubrió los sucesos a partir de Maalot en un serie de publicaciones que se llamaron La Revolución Palestina. Era la época de Kissinger!. En ella cita entre otros protagonistas a autores y políticos judíos israelíes, como la desgraciada frase de Golda Meir "Palestina, ¿qué es eso?" Walsh tuvo una controversia con la Embajada, y fundamentó su pensamiento: una de las cosas que dice es que el levantamiento del pueblo palestino es tan legítimo como la resistencia francesa o el levantamiento del ghetto de Varsovia. Y luego cita a Moshe Menuhin, un escritor judío religioso anti-sinonista, que cataloga a los "nuevos guerreros judíos", de nazis. Y de herejes.
En el año 1948, A. Einstein y Hannah Arendt, junto a otros intelectuales enviaron una carta abierta al NY Times, frente a la inminente visita a EE.UU de Menajem Begin, y cuyo primer párrafo dice:
"Entre los fenómenos políticos más inquietantes de nuestra época tenemos, en el Estado de nueva creación de Israel, la aparición del «Partido de la Libertad» (Tnuat Haheteur) [el antecesor del Likud], un partido político con un enorme parecido en cuanto a su organización, métodos, filosofía política y planteamientos sociales, a los partidos nazi y fascista."
En Página|12 han salido en estos días sendos artículos de Juan Gelman, y de Rozitchnes. Y yo postié un artículo de Chossudovsky (que no tengo idea de si es judío) publicado en el Global Reaserch.
En todo caso, si es como vos decís, déjense de hacerse tanta propaganda en contra durante tantos años (¿o deberíamos pensar que todos estos son agentes del nazismo? ).
Saludos. Y es una lástima que insultes sin dar tu nombre.

pd: Manolo, disculpe la extensión, pero me rompen los kinotos los boludos.

Diego dijo...

¿Entonces iterando La Matanza se parecería también al gueto de Varsovia?

Anónimo dijo...

Estimado Andres
podemos citar a Clausewitz si queres, pero, una cosa es estar de un lado o del otro de la 45, o la 9, si te gusta mas
las bombas atomicas no sirven para pelear, pero asustan, o sino, pregunta en la Ucrania de los 90 cuanta plata recibio por, desarmarlas. o como lo tratan a Pakistan o India o el cambio de trato hacia China despues de Lop Nor (ni hablar de Corea del Norte, sin el miedo a la bomba, estarian peor que Sudan)
una cosa es lo desable, lo que nos gustaria, otra, la realpolitik, pero bueno, aca es otro el tema y mis disculaps Manolo

ayj

Anónimo dijo...

O, vos crees que sin Dimona existiria Israel?, afortunadamente para ellos, existe

ayj

Piñe dijo...

Bueno, hay muchos que esperarian que los arabes terminaran lo que Hitler no pudo terminar.

¿Qué esperan ustedes? ¿Qué los israelies se queden sentados esperando que los arabes cumplan su promesa de echarlos al mar? ¿Que Hamas logre el objetivo planteado en su carta fundacional de exterminar a Israel?

Es cierto, Israel se ha negado a negociar, pero, ¿con quién iba a negociar? Hamas (como Hizbollah, como Iran) no quieren negociar, porque son regimenes religiosos que ven a toda la tierra arabe como "sagrada" y a los no musulmanes como infieles que hay que expulsar. ¿Por que creen que Israel puede convivir mas o menos tranquilamente con el Fatah de Abbas en Cisjordania y no con Hamas en Gaza? Israel ha cedido territorios por paz en muchas ocasiones, y ha terminado negociando con acerrimos enemigos, pero cuando estos han querido hacerlo y han, al menos formalmente, desistido de su proposito de "echar a los judios al mar". No es la posicion de Hamas.

Piñe dijo...

Acá hay otra analogia geografica, extraida de un articulo de Bradley Burston en "Haaretz" http://www.haaretz.com/hasen/spages/1052866.html

"Un partido fanático religioso A gana una serie de elecciones en los estados norteños de Mexico, y en consecuencia inicia una guerra civil para expulsar al gobierno federal de esos estados y tomar el control total.

La carta fundacional del partido demanda el reintegor a Mexico de los territorios ocupados de California, Nevada, Utah, Arizona, New Mexico, Colorado y Texas.

Lanzando cohetes de fabricacion casera y proyectiles más avanzados contrabandeados de China e Iran, los artilleros del partido estan en condiciones de lograr impactar en uno de cada siete norteamericanos, o 43,598,000 personas, en un ampliio arco que incluye Los Angeles, San Diego, Phoenix, Albuquerque, Austin, San Antonio y Houston, y Las Vegas.

En todas estas areas, los jardines de infantes, las escuelas primarias y las universidades son forzadas a cerrar. Las familias duermen en refugios antibombas, y vuelven a ellos varias veces al día. Los negocios están cerrados, y la economía entra en colapso.

Y otra analogia mas del mismo articulo:

"Un hombre entra en tu casa. Tiene un revolver que hizo él mismo. Apunta a tu familia. Dispara, pero no acierta. El revolver tiene escasa proporcion. Dispara repetidamente, errando una y otra vez.

Vos tenes un arma muy superior, hecha en una fábrica de armas. Está en el cajón de tu mesa de luz, en tu dormitorio.

Los manifestantes en Londres y San Francisco - que son parientes lejanos del pistolero - realizan una protesta, llamandote asesino y pidiendo que vos guardes el revolver en el cajón porque es una respusta desproporcionada.

El hombre con el revolver casero es un fanatico religioso que vive enfrente de tu casa. Hace un tiempo vos eras el dueño de su casa. Hay mucha bronca entre ustedes dos.

El tipo vuelve a cruzar la calle. Ahora trae un arma más grande que contrabandeó a traves del sotano de la casa. Te dispara desde atras de su hijo menor. Hiere a tu hija. Vos tomas un rifle. Apuntas y matas al hijo del tipo.

Los manifestantes ahora te llaman Nazi y cantan "Maten al dueño de casa!"

[En su defensa, el vecino explica que vos tuviste a su familia encerrada, y a veces te atrasaste en pagar su agua, su gas y su electricidad, causandole serias dificultades.

Esto ultimo pasó algunos años despues que el vecino mandó a su hijo mayor, elegantemente vestido, para golpear tu puerta. Tu hija mayor abrio la puerta. El vecinito le sonrió amablemente, y presionó el detonador de una bomba casera.]

Andrés dijo...

Ayj:

Lamentablemente para Israel, las bombas atómicas no asustan a Hamas porque sabe que Israel no puede tirar ninguna sin afrontar consecuencias diplomáticas, económicas y ambientales devastadoras y quizás irreversibles.

No veo por qué Israel no existiría sin Dimona. En qué medida fue determinante la central nuclear en la consolidación territorial de Israel? Según la info que encontré en Internet, la central se puso en marcha durante los 60, y eso no impidió que en la guerra de Yom Kipur de 1973 los egipcios y los jordanos destruyeran la mitad de la flota aérea israelí en 2 días.

Piñe,

Muy interesante la línea de discusión, porque muestra que los propios israelíes terminan siendo prisioneros de sus propios errores políticos.

Qué deberían hacer? No lo sé. Es natural que respondan brutalmente a los lanzamientos de cohetes para dar una lección, pero eso no garantiza la finalización de los lanzamientos. Puede desactivar por un tiempo largo los ataques masivos, pero nada garantiza que no se reanudarán con armamento más destructivo y más penetrante.

No comparto la idea de que Israel quiere negociar. Como los palestinos, sólo entiende la fuerza de las armas y si negocia hoy con Fatah es porque no le queda otra. No más hay que recordar 10, 15 ó 20 años atrás como ignoraban y combatían a Fatah, con Arafat a la cabeza, y cómo asesinaban a sus dirigentes.

Ahora que se encuentran con un "monstruo" peor como Hamas se dan cuenta del error que fue no reconocerlos antes como interlicutores válidos, ya que eso ayudó a generar una radicalización de la sociedad palestina. Too late.

Claro que en esa época estaban convencidos que podrían conquistar Gaza y Cisjordania (habían anexado el Golán y Jerusalen Este en 1981) y hacer desaparecer la población palestina de su territorio expulsándola a Jordania o a los emiratos mientras construían asentamientos para colonos. Hoy ya se resignaron a perder Gaza pero esperan aumentar su control sobre parte de Cisjordania mediante la creación de nuevos asentamientos.

Desde mi punto de vista, la solución es política, no militar, y para que eso suceda debe haber una serie de cambios de tal envergadura en las sociedades israelí y palestina que todavía no están en condiciones de darse.

En ambas sociedades, su composición y sus tensiones internas hacen que nunca puedan vivir en paz. Cuando hubo treguas duraderas entre los palestinos y los israelíes, Hamas y Fatah se mataban entre ellos en una guerra civil. Si no existiera la amenaza palestina, inmediatamente aparecerían las tensiones reprimidas en la sociedad israelí (laicos vs religiosos, nacionalistas vs ultrareligiosos que quieren la destrucción de Israel pese a recibir subsidios del estado para no trabajar y estudiar la Torah, ashkenazis opulentos vs sefaradíes pobres, inmigrantes rusos y falachas etiopíes marginados vs israelíes insertados, etc).

Un enemigo externo ayuda a evitar conflictos internos.

Saludos,

Andrés

Andrés dijo...

Piñe,

El meollo de la cuestión en los artículos que citás se encuentra en la distorsión "hace un tiempo vos eras el dueño de su casa".

En realidad es al revés, el "fanático" era dueño de ambas casas (Gaza e Israel, para el caso) y "vos" le robaste la mejor de ellas en 1948 (Israel). Es lógico entonces que el damnificado se fanatice, porque la casa que le queda es una pocilga.

Si se sigue ignorando este aspecto crítico, el conflicto no se solucionará nunca.

Saludos,

Andrés

Anahí dijo...

Diego, disculpame, no sé qué es "iterando". Por lo demás, acá te dejo un link.
Saludos.

Cine Braille dijo...

A los palestinos les están haciendo pagar el precio de veinte siglos de antisemitismo en Europa (ya hubo masacres de judios en Chipre y Egipto en tiempos de los Antoninos). Sin antisemitismo europeo, ya sea romano, cristiano, zarista, nazi, no habría habido sionismo, ni Declaración Balfour. Pero los europeos tenían el culo bien sucio y entonces, cuando los judíos comenzaron a asentarse de a miles en Palestina, miraron para otro lado. Y miraron para otro lado cuando las masacres de 1948. Dos pueblos desesperados para una sola tierra: no creo que haya motivos para el optimismo.

Avallay dijo...

Me sumo al coro: excelente!. Y también pienso: ¿podemos comparar intelectuales en una situación y en otra?

Cine Braille dijo...

Anonimo de las 3:18, Hamas no dio ningún golpe de estado: ganó limpiamente las elecciones de 2006. Quien dio un golpe de estado es Al Fatah, el adversario palestino de Hamas, bancado sin demasiado disimulo por Israel, EEUU y la UE. Por eso Hamas no controla Cisjordania y lo hace Al Fatah. Entre paréntesis, fíjese el resultado de la politica occidental de alentar a Hamas para bajarle el copete a Arafat.. Lo de "nazis e ignorantes" lo tomo como ejemplo de la valiente facilidad de palabra que da el anonimato.

Anónimo dijo...

Andres, ambientales? que crees, que la iban a tirar en Jerusalem?
me suena mas razonable que, ante caso de perdida irreversible, iria a alguna capital de algun enemigo, o vos crees que si no hubiera existido el puente aereo de Yom Kippur ante amenaza de disolucion nolahubieran tirado? algo aprendieron en los 40s

ayj

Anónimo dijo...

Estimado Manolo:

Realmente le salio bueno el post,batio records de comentarios!

Pero dado que Ud se queda con la gloria y no recomenta y no pasa los datos que le pedi,y tampoco me pide mis fuentes,me quede pensando cual es la real similitud entre estas dos localidades: aqui mi deduccion:

Los musulmanes (hamas en este caso)dicen que palestina es una waqf, y que por esta razon no pueden ceder ni una pulgada de tierra a los infieles.

Creo que su pensamiento lo lleva a considerar a La Matanza como una waqf peronista, y busca las razones religiosas por la cual no deben cederla,ni perderla.

Todos en este pais saben muy bien acerca de la religion, el culto peronista.Religion que por otra parte no requiere templos o escrituras sagradas.
Basta con estar junto al pueblo y ser sus voceros.

Bien, me parece muy bien, que realicen profundas reflexiones sobre el caso (mas enfocado, por lo general a demostrar la maldad de Israel,que las bondades y razones del Hamas),pero estan preparados para ceder La Matanza?

Un Abrazo
Anonimo Bostero

Andrés dijo...

Ayj:

Evidentemente, ante la pérdida total, existía la posibilidad de tirarla, pero la historia muestra que sólo se usó en Hiroshima y Nagasaki. Anta la derrota en Vietnam USA la podría haber usado para "salvar la cara", pero no lo hizo.

No es joda lo de las armas nucleares. Muy fácil mostrarlas pero muy difícil usarlas.

Según recuerdo de los comentarios de Chernobyl, donde sólo hubo una explosión de un reactor, se encontraron trazas radiactivas en Inglaterra. Cómo no esperar entonces encontrar cantidades importantes de radiactividad en todo Israel y sus países vecinos? Es tan fácil controlar los acuíferos como para asegurar que no se filtrarán a territorio israelí por las napas? Qué país compraría los productos agrícolas israelíes en caso de una detonación?

Intuyo que para evitar todos estos efectos, Hamas, Jihad y Hezbollah saben que pueden ganar a los israelíes por cansancio, con una guerra de guerrillas de muy baja intensidad que vaya afectando de a poco la economía (turismo, inversiones, etc).

Saludos,

Andrés

Anahí dijo...

Avallay, supongo que como yo traje a colación el testimonio de varios intelectuales, la pregunta es para mí. El caso es que no entiendo tu "relativa" pregunta: ¿a qué situaciones te referís con una y otra? ¿Te referís a la situación de judío, israelí, palestino, árabe de los intelectuales y políticos a los que Walsh cita en su serie? ¿A la del periodista israelí que mantuvo correspondencia con un soldado israelí? ¿A la situación de Einstein, inmigrado a EE.UU. escapando del nazismo? ¿O a la situación de argentinos de Horowicz, Gelman, etc.? ¿Cuáles son para vos las diferentes situaciones a que referís?

Manolo, su mérito del post es para mí, como dije más arriba, dar cuenta de que no estamos tan distantes de que nos ocurra algo similar, dadas las condiciones del orden mundial que imperan.

Saludos.

Andrés el Viejo dijo...

Israel no puede usar sus armas atómicas en territorio palestino por una razón sencilla: sufriría las consecuencias de las explosiones. Es un territorio muy chico, todo está muy cerca.
Israel sólo usaría las armas atómicas en territorio palestino si realmente (no en los discursos de sus dirigentes y quienes les creen) estuviera en peligro su propia existencia.
En cambio, sí podría hacerlo contra Irán, por ejemplo, y en ese caso entran a jugar las consideraciones internacionales.
Saludos

Anónimo dijo...

Estimado Manolo:

Leo los ultimos comentarios y realmente,es asombroso,que exista gente que escriba sin ninguna informacion:

Una bomba nuclear (antigua) las lanzadas en Japon tiene solo dos diferencias con 200Tn de TNT:

a)pongo 200Tn en en un solo embalaje.

b)dejo dano residual (lo menos)

En ambos casos generan una "tormenta de fuego" que "saca o quema" todo el O2 (oxigeno o cero) ambiental.Eso mata,todo.

En la 2GM murio muchisima mas gente por los bombardeos convencionales que por las atomicas.(Incluido Japon).

Israel le vende agua a Jordania.De donde?
Del Golam.

La tecnologia lograra que a muy bajo costo( 1 decada?) Israel pueda vender agua de mar a todos los arabes.

Cordiales Saludos
Anonimo Bostero

Fernando Cassia dijo...

Andres: totalmente de acuerdo.

Anonimo bostero: con tu ultimo comentario me convencí que sos un imbécil.

FC

Anónimo dijo...

Estimado Manolo:

Puedo responder a quien tiene el apelativo FC:

Fernando: si es por el ultimo comentario,por el cual soy un imbecil,realmente me felicito.Por ahi no leiste los previos.

Llegado de un religioso,como Ud,amigo FC,es un merito.Y ademas, se "convencio", quiere decir que tenia dudas?.Bueno.

A mi no me convence de nada:no tengo ninguna duda que los peronistas y sus proto y sus filo,solo creen en su liturgia religiosa.

Esta todo bien.

Anonimo bostero

Diego dijo...

Anahí,

Lo que más me impresionó de la página a la que conduce el link que me sugerís son las declaraciones de ese chico que dice querer seguir el destino de su padre recientemente muerto.
¿Por qué no se dejan de joder con eso de los nacionalismos? ¿No les da lástima el hecho de que a millones de pendejitos como ese se les metió en la cabeza la obsecación por esas putas hectáreas de desierto? Qué les den 100 km cuadrados en Egipto a los Palestinos y que se dejen de joder todos, sobre todo los que están acá, a más de 50 años de las resoluciones de la ONU y a miles de kms de distancia. Ese puto romanticismo post-colonial todavía rompe las bolas por todos lados, con Chávez haciendo su puesta en escena mediática expulsando al embajador de Israel y con el PTS tirando pintura roja donde hace 15 años explotó una bomba.

Lo que me jode es que ese chico (aunque sea un personaje) les importa un carajo, lo que realmente les importa es su ideología, su teoría y su visión de que EEUU es malo y que el capitalismo debe caer y que Palestina ya es un símbolo de la lucha que iternado conduce al Che Guevara en el Congo y a Rodolfo Walsh (un gran escritor, pero políticamente muy pifiado al final de su vida) solidarisándose y firmando manifiestos.
Además, incoherencias de base, hoy frente a la Embajada se veían mujeres con el velo negro abajo de banderas rojas. Me hubiese reído viendo esa escena por Crónica TV si todo el contexto no fuese tan trágico.

Anahí dijo...

Hubo otro gran escritor, Julio Cortázar, que escribió un cuento llamado "Casa Tomada" (si no lo leíste, cosa muy probable, te recomiendo que lo leas)
Si alguna vez te pasa, conectate a internet y contalo, así lo puedo leer y contestarte: ¿porqué tanto rollo por una puta casa?
De mi parte acá se termina nuestro breve diálogo.
Saludos.

Anónimo dijo...

Andres
si van a ser empoujados al mar, tipo declaraciones de 1948, 1955, 1967, 1973 la van a tirar, sin duda alguna. y eso, solamente eso, es parte de su seguro de vida, aunque, es una pistola de un solo tiro.
Y esto no significa que este o no de acuerdo con las matanzas, son malas, de uno y otro lado, ok, pero, como ud bien sabra, la realidad es la unica verdad
y, lo peor del caso es que los palestinos son solamente carne de cañon de otros intereses, sino, les hubieran regalada en el 48 un monton de tierra en mas de un lado.
Miopes hay en todos lados, en fin
ah, FC, no seas taxativo, aprende de los amigos ingleses, ellos son practicos

ayj

PS, Los peronistas tambien anonimo

Andrés el Viejo dijo...

Anónimo Bostero escribe una cosa correcta y otra errónea. Es verdad que los bombardeos de saturación, que provocan un incendio autoalimentado, mataron más gente que las bombitas (20 mil toneladas de TNT equivalentes) de Hiroshima y Nagasaki.
Lo que ya es erróneo es que el daño residual no es comparable. El daño de un bombardeo convencional acaba cuando se apaga el fuego. El de un bombardeo nuclear persiste con la radiación y se expande más allá del lugar bombardeado (recuérdese el caso de Chernobyl).
Saludos

Andrés dijo...

Diego,

Escribiste

"¿No les da lástima el hecho de que a millones de pendejitos como ese se les metió en la cabeza la obsecación por esas putas hectáreas de desierto? Qué les den 100 km cuadrados en Egipto a los Palestinos y que se dejen de joder todos"

Esas "putas hectáreas", para ellos, son su país (y no son sólo desierto). Deberían ser tan "putas" para los palestinos como para los israelíes, quienes por el extremo esfuerzo que ponen para consevarlas y para aun ampliarlas, no las deben considerar tan "putas".

Si esos 100 km2 (tamaño de media Capital Federal, insuficiente para crear un país internamente sustentable, al menos no para autosustentación agrícola de 4 millones de personas) debieran alcanzar a los palestinos, también debería alcanzarles a los israelíes.

El "que se dejen de joder todos" es EXACTAMENTE el efecto que Hamas quiere causar para avanzar en su causa: Saturación, cansancio, desmoralización.

Ellos no tienen nada que perder. Vienen viviendo en la mierda por más de 40 años.

A mi entender, la única solución viable es un nuevo estado laico, desmilitarizado, desnuclearizado, con policía mixta y fuerzas de defensa provistas por la ONU. Una quimera según las circunstancias actuales, pero la sola solución que le veo.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

Estimado Manolo:

Le respondo al viejo amigo Andres el viejo:

Por ahi me exprese mal.

1.Debemos referirnos a un episodio que sucedio hace mas de 6 decadas en Japon(unico experiento in vivo,hecho por USA).

2.Mis datos dicen que los bombadeos convencionales (incluidos los que utilizaban napalm) dejaron a unos 20 millones de japoneses sin casa y 1 millon de muertos.

3.En Hiroshima la "LBoy" dejo unas 150.000 bajas ( mitad muertos,mitad heridos).
Se calcula que a los cinco anos(1950) una cifra similar de muertos por efectos de la radiacion.Fundamentalmente cancer.

4.Para esa epoco el mejor tratamiento del cancer eran los caramelos Sugus,de menta si era posible.
Pienso que si hoy tiraran otra bomba pasarian dos cosas:
a)los arsenales nucleares han evolucionado de manera que de algun modo el dano que producen es mas limitado(tengo entendido eso).

b)los recursos tanto en diagnostico como terapeuticos son inmensos comparados con esa epoca.
Esto me hace pensar que probablemente se limitarian la victimas primarias y secundarias.

Por ultimo, y a riesgo que me traten de extravagante,imbecil o psicopata, siceramente si yo estuviera en situacion de ver como caen misiles,balas,granadas...lo que sea, durante largo tiempo, sin saber en que momento me va a tocar...no seria acaso mas racional y en el fondo mas "humano":una bomba, una vez,minutos.Y fin de la historia?
No se .

Un cordial saludo viejo, Andres.
Gracias Manolo.
Anonimo Bostero

Motl el hijo de Peisi el cantor dijo...

Parte de un reportaje que publica La Nacion a A.B. Ieoshua, uno de los mas importantes escritores israelies:
- ¿Cree que Israel tiene razones para lanzar esta nueva campaña militar?
-La situación era insoportable, con casi un millón de personas viviendo continuamente atemorizadas y aterrorizadas. Era insostenible y totalmente injusto. Tras la retirada de Israel de la Franja de Gaza, y después de haber desmantelado todas sus bases militares y sus asentamientos, no está claro en absoluto por qué [Hamas] siguió disparando [cohetes hacia territorio israelí]. No se puede entender cuál es el objetivo de esos disparos. Hay una acumulación de ataques durante años. Especialmente desde la retirada de Israel de Gaza, hace algo más de tres años.

- En su opinión, ¿qué busca Hamas con esa estrategia?
- No he encontrado ni una persona, tampoco entre los palestinos, que lograra explicarme para qué continuó [Hamas] disparando hacia Israel después de la retirada israelí de la Franja de Gaza. Podrían haber pensado: "Echamos a los israelíes de Gaza por nuestra decisión de atacar los asentamientos y realizar emboscadas contra el ejército, de modo que se fueron incondicionalmente. Ahora, nos abocamos a la construcción de una sociedad islámica, palestina, con una mayor atención en las necesidades sociales de la población".
Pero, en lugar de empezar a construir y reconstruir, en lugar de desarrollar y hacer crecer, empezaron a recolectar miles y miles de misiles. Creyeron que si habían ganado la primera batalla, podrían también desmenuzar a Israel. Pero pensar eso no fue sólo una señal de gran estupidez, fue una gran arrogancia y una señal de profunda maldad, dado que con esa postura estaban tomando como rehenes a todos los habitantes de Gaza. Uno no sabe dónde termina la estupidez, dónde empieza la maldad y dónde continúa la ingenuidad.
Israel tendría que haber respondido de inmediato a esos ataques después de la retirada de Gaza, para que quedara claro que no íbamos a permitir que eso continuara.

Anahí dijo...

Sí, Mot, la derecha y la ultraderecha tienen siempre esa perspectiva de las cosas, ellos son las víctimas: el problema es que cuando obtienen un "interlocutor válido" del otro lado o del propio, lo asesinan.
Lo que este señor no refiere es porqué, como Bush con Al Qaeda, primero le dieron vuelo al Hamas contra la OLP, y ahora son los "irracionales" de la historia.
Saludos.
pd: la ultraderecha en Alemania también tenían excusas en la II Guerra. "Excusas" no son son "razones" para la matanza y el genocidio.

Diego dijo...

Andrés,

Comparto tus buenas intenciones para que pueda pacificar esa región tan golpeada. El problema que veo en el modo de resolución que le darías vos al conflicto, si se quiere, es de orden técnico. No creo que pueda haber un Estado Nación a la fuerza, por más control de Naciones Unidas que se ponga. Desde Hobbes para adelante los Estados Modernos tienen una cabeza que calma la guerra de "todos contra todos" y ese Leviatán no es posible sin unas bases medianamente sólidas entre los concurrentes. Pensá no más en lo que fue el siglo XIX argentino, y eso que hablaban todos español y decían ser todos católicos.

Lo que yo veo es que Israel ya ha instalado ahí un Estado Moderno. Hamas y ese tipo de grupos islámicos son una mezcla de fundamentalismo religioso con fogoneo remembrante de las luchas coloniales atizado con libros de Fanon desde los vientos de Occidente. Nada coherente puede surgir de ahí y lo que en concreto hay en disputa son unos pocos kms de desierto. La cultura de las futuras generaciones se modifica quitándoles ese secador de pelo de la cabeza que los convierte en molotovs humanos a los 12 años.

Las Naciones Unidas podrían hacer para contribuir sería financiar la urbanización de una región de Libia o de Egipto y que allí se funde un bonito estado palestino moderno. Lo otro, es mantener un fuego prendido que no conduce a nada y que cuesta vidas, tanto palestinas como israelíes.

saludos

Andrés dijo...

Diego,

La evidencia sobre el terreno indica claramente que Israel, tomando en cuenta los parámetros de estado moderno que formulás, no es en realidad un estado moderno. Tendrá tecnología y buena organización, pero su campaña de conquista continua: El objetivo israelí es expulsar a los palestinos de Jerusalem y reducirles lo máximo posible su espacio en Cisjordania, y su etnocentrismo choca con el concepto de estado moderno.

El problema con el terrorismo es que sus bases trascienden la mera propaganda religiosa, está en las pésimas condiciones de vida de los pueblos que engendran terroristas.

Si la solución fuese del tipo mecánica ("quitarles el secador" a los chicos que se inmolan) ya se hubiera logrado. Como las condiciones de vida de los palestinos dejan mucho que desear pese a toda la parafernalia tecnológica israelí, este fenómeno está condenado a perpetuarse.

Finalmente, encuentro una incoherencia entre tu comentario de

"No creo que pueda haber un Estado Nación a la fuerza, por más control de Naciones Unidas que se ponga."

y el de

"Las Naciones Unidas podrían hacer para contribuir sería financiar la urbanización de una región de Libia o de Egipto y que allí se funde un bonito estado palestino moderno."

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

No es posible darle Gaza a Egipto y que los yankees a cambio le den 3 mil millones por año por 20 años para "desarrollo de Gaza"

3 mil millones son monedas para los yankees, y Gaza historicamente fue un puerto egipcio.

Después, que Israel acepte ceder la soberanía de la explanada de las mexquitas en Jerusalem, que sea de la ONU o de una organización internacional de estados musulmanes y ya está.

Gaza y cisjordania son como Pakistan occidental y oriental, es imposible que sean un país exitoso, por lo menos es imposible para Gaza.

El Lurker

manolo dijo...

Estimados amigos.
Les agradezco a todos su visita y participación y pido disculpas por las demoras en las respuestas.
Ser un ganapán significa tener el tiempo muy acotado durante la temporada alta, y cuando se llega a casa la ducha y la cama se convierten en prioritarios.
Espero poderles responder a cada uno de Uds. esta madrugada.
Un abrazo.

PD, el Nuevo Herald y AP no son de Izquierda ni pro terroristas, sin embargo publicaron esta nota donde se ve lo terrible de la situación.

http://www.elnuevoherald.com/258/story/353405.html

Diego dijo...

Andrés,

No hay incoherencia, porque ese nuevo estado financiado por la ONU sería solamente palestino y musulmán, si así lo quiere el estado de la cultura de ese pueblo, y estaría afincado en lo que hoy es territorio egipcio o libio. Tanto desierto árabe que hay en este siglo XXI, me da una lástima ver que se maten por 100 kms cuadrados de arena esgrimiendo motivos religiosos y nacionales.
Lo que yo no veo posible es que bajo un mismo estado nación hoy en día convivan partidos políticos pro árabes y pro judíos, que sería la reagrupación política lógica que se generaría en un Estado como el que vos proponés tras el cese de una guerra de baja intensidad que ya va durando más de 60 años sin que mediase para esa unificación una conciliación sentida por las partes.

Las pésimas condiciones de vida del pueblo palestino se podrían mejorar claramente bajo un plan sistemático de ayuda coherente, así como cuando se creó el Estado de Israel. Lo que no creo es que la pobreza sea vía directa, sin mediación ideológica ni discursiva, para la violencia. En la India la gente se muere de hambre en las calles y las vacas son sagradas, no te olvides de esa realidad. Es más, creo que a los palestinos se los usa desde varios lugares. No bien empezó el bombardeo israelí a Gaza se comenzó a notar esa testosterona que sale a relucir con manifestaciones como ser la carta de Walsh del '74: "Ven cómo nosotros ya teníamos razón en aquella época". Es más, si fuesen las malas condiciones de vida lo que impulsase directamente al pueblo palestino a la violencia no estarían mediando los símbolos de ninguna religión, ni se hablaría del derecho a pasar por Tierra Santa y de todas esas cosas que suenan bastante medievales.


Saludos

Anónimo dijo...

Estimado Manolo:

Para Diego y Andres:

1. La ONU no pone plata en ningun lado: se la afanan todos los funcionarios pedorros que tienen.

2.El unico pais que pone efectivo de pais a pais es US.

A Israel le pasa unos 2 bi por ano,para comprar tecnologia militar de punto.Pero Israel puede invertir el 50% de esa suma en su propia industria militar(trato unico en el mundo)

A Egipto le pasa 1 billon por ano, no para gasto militar sino para "gastos varios", es decir un retorno para que se queden piolas.

Tambien les tira unos mangos a los palestinos,creo que 20/30 millones.

El problema central radica en que ningun pais arabe quiere a los palestinos.

Dificil

Anonimo Bostero

Andrés dijo...

Diego,

Primero, no son 100 km2 de desierto. Si vamos a discutir en serio, no distorsionemos. El estado de Israel tiene 20.770 km2 sin contar el Golan.

Segundo, veo mucho más improbable sacarle territorio de la nada a dos países cuya población no necesariamente ama a los palestinos (no al menos al punto de cederles territorio y aguantárselos como vecinos pobres) y que encima lo que le den sea económicamente autosustentable (el Sahara nunca fue como Pergamino o Lincoln) que forzar la convivencia entre palestinos e israelíes. Al menos, la Sudáfrica post Apartheid todavía no se desintegró.

Tercero, por la forma en que planteás las cosas, queda bastante en claro que Israel está lejos de la modernidad, si como tal entendemos una sociedad basada en una economía de producción de bienes industriales y de servicios donde las cuestiones de religión, raza o sexo se subordinan al crecimiento económico.

Cuarto, la pobreza por sí sola no genera la violencia que genera Hamas, Jihad o Hezbollah. Es la pobreza, más el robo de territorios, más la ocupación intempestiva y el secuestro de dirigentes palestinos cuando a Israel se le canta violando la precaria soberanía palestina (lo que legitimó el secuestro de soldados), más la falta de instituciones palestinas y su control de fronteras por expreso veto de Israel, más la discriminación, la explotación y el basureo que por décadas vivieron los albañiles y obreros palestinos como "trabajadores invitados" con pésimo salario, etc, etc.

Quinto, estoy de acuerdo con que a los palestinos se los usa, pero eso no quita que su causa tenga raíces legítimas (que no se entienda por esto una aprobación mía al 100% de sus objetivos).

Por último, una pregunta: Por qué los reclamos originados en la miseria (término más correcto en este caso que la palabra pobreza) tienen necesariamente que excluir los aspectos religiosos o fanáticos? Si nos atenemos a la historia reciente, la miseria y la humillación sufrida por Alemania en la entreguerra se vinculan naturalmente con el Tercer Reich, régimen más horroroso que cualquiera de los musulmanes fundamentalistas.

Lurker,

En 1978, Begin le ofreció a El Sadat la franja de Gaza, pero éste la rechazó porque era una papa demasiado caliente, un lastre para cualquier país ya que es un pequeño territorio carente de recursos y superpoblado. Yo también considero que Gaza no será exitoso, bajo ningún régimen.

El problema no es la plata, sino que la paz no es negocio ni para Israel, ni para Palestina ni para Occidente.

Israel vive embebido en la cultura de la guerra y su sociedad no podría absorber al inmenso contingente de conscriptos y de militares retirados que una paz le generaría (como cualquier país semidesarrollado o desarrollado, hoy tiene altas tasas de desempleo con superpoblación de profesionales), ni hablar de su industria de armamentos que genera sus buenos mangos. La historia de Yair Klein en Colombia es bastante descriptiva en este aspecto.

Saludos,

Andrés

Diego dijo...

Andrés,

Si ningún país árabe vecino de Israel le puede dar unos kms de desierto desocupado para que se re-funde una nueva Palestina, que se dejen de joder con la solidaridad y con Mahoma. Estarían demostrando que todo eso es pura alharaca para joder a Israel. Además, ese territorio contaría con apoyo en serio de la ONU para que pueda prosperar de modo tal a que se termine de una vez por todas ese puto conflicto que ya lleva tantas décadas. No tendríamos que esperar a que los palestinos viviesen de lo que siembren en el Sahara. El cambio debería consistir en hacerlos entrar en la Modernidad, o sea, ayudarlos a que den un salto, con sus características propias, similar al que dieron algunos países de Asia o incluso el propio Israel en su momento.

¿Vos te pensás que si de pronto Israel desapareciese del mapa y dejásemos Palestina tal como está hoy, esta nación comenzaría a desarrollarse y se terminarían sus problemas de pobreza? Preguntale a todos esos países árabes de la región cuya superficie es infinitamente mayor a la de Palestina e Israel juntos.

Lo de Sudáfrica es bien diferente a lo que pasa en Israel y Palestina. Es un gran error (no sólo tuyo, ya que esa simbología es la que hasta hoy en día embriaga mentes de todo Occidente con ese furor sesentayochesco descolonizador) asimilar todos los casos de conflictos étnicos, religiosos o coloniales a una sola lógica. Fundamentalmente en Sudáfrica estuvo Nelson Mandela, que en vez de atarse a una identidad de la madre tierra negra o no sé qué carajo, y a pesar de haberse pasado 27 años preso, privilegió un desarrollo sustentable y paulatino que hace que hoy Sudáfrica, a pesar de los miles de problemas que tiene, es el país en mejores condiciones de todo el continente y uno de los pocos que no pasó por guerras tremendas y estériles. En cambio, a la cuestión palestina, la vienen semantisando con la lucha por la liberación colonial y la mar en coche en donde el factor religioso mete leña intolerante a ese fuego (porque explicarle Marx a un chico de 15 años en el medio del desierto es medio jodido, mejor decirle que el honor de tu Dios y de tu raza fue dañado, total la acción que él termine cometiendo sirve para los mismos fines) que está mal encarado desde hace décadas. Lamentablemente.

ayjblog dijo...

Perdon, me parece que estan discutiendo cosas de cosas que no conocen, el sahara queda en otro lado, si hubieran puesto Neguev o Sinai, otra cosa seria
solo a titulo de comentario, el palestino era, antes de 1948, lejos el mas educado de los pueblos de la zona, casi al nivel del libanes, la diaspora palestenia (si se me permite usar la mezcla) lo demostro
ningun estado arabe quiere el lio, es un caso tipico de animemonos y vayan, total, joden a quine gano las ultimas guerras convencionales por ahi, y me sale barato en terminos de plata.
por ejemplo Jordania, hachemita, nunca le va a dar un mm2 a lo spalestinos, de otra tribu son, y asi siguiendo, casi como los sunnitas, chiitas, kurdos y otomanos, y, la unidad ahi son las tribus, no los paises, como se ve en Irak.
vuelvo, no hay inocentes, absolutamente de ningun lado, y, si mal no recuerdo existe algo para los palestinos como el año proximo en jerusalem de los israelies, digo, si mal no recuerdo, comola fatwa de 1948 del mufti de jerusalem que, les recuerdo, aun sigue vigente

pero, por favor, si discuten algo de ahi, no usen Sahara, eso, queda en otro lugar

yoargentino dijo...

ey, mosad, ¡y si les damos unos terrenitos aca en la patagonia? ¡q´opinas? ¿agarrarán?

Andrés dijo...

Diego,

Percibo que tu idea de creación de un estado es bastante mecanicista e infantil, así como la "entrada en la modernidad" (como si fuese un paseo preplanificado y no dependiese de complejísimos factores circunstanciales). Ningún país cede territorio de manera voluntaria para un experimento que puede traerles serios problemas socioeconómicos. Supongo que esto último podrás verlo claramente.

Por otro lado, si los árabes joden o no joden con el tema es irrelevante. En mi opinión, acá lo importante es analizar la lucha palestina y sus causas para entender por qué no se resuelve el tema y predecir qué es lo que se viene, no para quejarse al pedo.

Mi comentario sobre Sudáfrica tuvo la finalidad de mostrarte que es factible pasar de un estado segregacionista a uno un poco más integrado. Si lo entendiste como una expresión de único punto de análisis válido de mi parte, lo lamento por vos.

Pienso que adaptarse a nuevas realidades, aún con gran tensión social, es más factible que enviar a 3 ó 4 millones de personas a un desierto donde hay que crear una gigantezca infraestructura de la nada que la financiaría Mongo. Más se parece a jugar al TEG que a analizar las cosas con un poco de realismo.

Ayj,

El comentario del Sahara surge porque Diego habló de Libia como potencial nuevo hogar para los palestinos. Fijate en los mensajes de más arriba.

Saludos,

Andrés

Diego dijo...

El plan de ayuda que se necesitaría para ese futuro nuevo estado palestino no sería algo inédito en la Modernidad. Ahí están Japón, Corea y el propio Israel, como ejemplo. Hoy en día, con todo el mundo pendiente de ese conflicto, y con los vientos "keynesianos" de cambio que están viniendo para paliar la crisis económica mundial, no me parece algo tan descabellado. Faltaría, por supuesto, muchísima buena voluntad por parte de la comunidad internacional.

Es mucho más alocado pensar que se puedan modificar estados culturales dados. Entre Israel y Palestina a lo sumo se puede poner una frontera en la que queden las partes más o menos conformes y conseguir que se firme un tratado de no agresión. Ponerlos bajo un mismo estado (que implica un mismo poder ejecutivo, una misma justicia, un mismo parlamento, un mismo poder de policía, etc) sería como meter a un perro y a un gato dentro de una jaula. Imaginate que puedan convivir amablemente en una sociedad civil personas que hasta hace meses se estuvieron matando cada uno con un discurso "racional" que lo legitimaba en su accionar. Si todavía acá en Argentina no cerramos el tema de los 70's, pensá que allá, que ya llevan 4 generaciones de conflicto declarado y que por lo tanto no debe haber familia que no tenga al menos un muerto a causa a manos del enemigo, y en donde las diferencias religiosas, étnicas, idiomáticas, etc., están embanderadas de un lado o del otro del conflicto armado, esa convivencia civil sería imposible al menos durante las primeras décadas. Hoy en día Vietnam le vende productos industriales baratos a todo el mundo, que se yo, dentro de 40 años, capaz que hay fábricas de tejidos de capitales mixtos palestinos e israelíes.

Por mí, estaría buenísimo darles el 10% de Chubut para que pongan el nuevo estado palestino.

Saludos

Anónimo dijo...

Estimado Manolo:

A pesar de sus promesas no ha cumplido con sus oyentes.Dificil.

Dario:

Palestinos en Argentina?
Estaria muy bueno.Lastima que no van a venir.Y ademas caerian rapidamente en manos de los peronistas:el sueno dorado de los KK.

Yo se los mandaria a Chavez o al Evo.

O a Lula:los manda a una favela y despues los mata como sea.

Saludos
Anonimo Bostero

yoargentino dijo...

yo me referia a los israelis asi nos ayudana haser un pais prospero y sustentable economicam. y avanzado tecnologicam.
pero habrá q´ rodeados de una gran muro y muy bien controlados x gendarmeria x ej. xq q´no pase q´´bombardeen la CABA y nos tiren al Plata. X[

yoargentino dijo...

y a los palestinos les dejamos el decierto y q´se arreglen

andres div dijo...

después de haber leído casi todos los comentarios , la mayoría muy buenos , no puedo creer que algunos quieran justificar al estado de Israel ,que , como en los últimos comentarios quieran desterrar al pueblo palestino a otro país, una locura, esa es su tierra lo a sido por milenios , los terroristas hay son los israelíes que a fuerza de violencia los saco de sus casas y los encerró en campos de concentración como lo es la franja de gaza
no quiero justificar a hammas pero no se olviden que lo que ellos bombardean en realidad es donde ellos vivieron y donde están enterrados todos sus antepasados .
el pueblo palestino no es terrorista , quieren recuperar SU tierra , usurpada por los israelíes

Elemaco dijo...

¡Solo pasaba por acá para sumar un comment más en uno de los mejores post que recuerdo haber leido en los ultimos tiempos!

Buenisimo

Angel Mosquito dijo...

Uf, me leí todos los comentarios, muy interesantes! No creo aportar nada novedoso, pero creo, siguiendo la comparacion Gaza-Matanza (muy por arribita, perdon) que la unica solución además de política/cultural es económica, como citó por ahi Diego. Hacer de Palestina un Estado próspero (y no necesariamente neoliberal como Israel), ayudaría bastante a enfriar los animos. Ahora, ¿quién pone la platita para las industrias, las universidades, la recuperación del suelo y el planeamiento urbano de Cisjordania y Gaza?
Si yo tuviera dinero y viviera medianamente bien y sin pasar necesidades, querría que mi vecino pobre también esté confortable, y ocupandose de sus asuntos y no de cómo afanarme la amoladora nueva que yo no le presto. Tome, vecino, comprese su amoladora nueva, haga cosas, despues nos juntamos a tomar mate...que iluso que soy, no? ja, bueno, hay un texto parecido sobre un agricultor.
El tipo ganaba siempre el premio al mejor maíz en su región. Un dia le preguntan: pero, ¿usted no tiene miedo de que el maíz del vecino le polinice el suyo y le haga bajar la calidad? el tipo dice: no, porque el maiz del vecino es igual al mío, yo le dí mis semillas, por lo tanto, no hay riesgo. Y su maíz también será bueno.
No se puede ser feliz, estar en paz o progresar si nuestro contexto tampoco lo hace, la felicidad debe ser compartida, por que sino, terminamos encerrados en nuestra propia jaula, como le pasa ahora a Israel.
eso, gracias por el espacio, Manolo.

Anónimo dijo...

la unica "solución" al problema en Palestina es la "disolución" del estado de Israel que la ocupa.

Angel Mosquito dijo...

Eso es imposible. Disolves Israel y dentro de 20 los tipos van a refundarlo, ¿o vos crees que despues de 2000 años se van a dejar disolver? estan agarrados con uñas y dientes, y lo digo con conocimiento de causa, conozco el lugar y a muchos israelíes. El territorio debe ser compartido por dos Estados soberanos y progresistas, es la unica manera de que haya paz.

Anónimo dijo...

El estado de Israel no tiene 2000 años. apenas tiene 50 , siendo benevolentes. Y fue "inventado por decreto", en tierras usurpadas a los palestinos, ¿de dónde creés que salieron los primeros refugiados?
Israel no tiene la razón, por eso usa la fuerza. Y Europa tiene culpa del holocausto judío, y se la hace pagar a Paleetina, como ya lo hiciera Pilatos.

Anónimo dijo...

Antisionismo=Antisemitismo apenas, apenas maquillado.
Pero esta vez....esta vez los malos pierden. Es asi que sólo les queda protestar y blablear.
Ah! y mostrar fotos patéticas.
Todos los días, desde 1942 hasta 1945 los aliados mataron decenas de miles de alemanes y japoneses con los bombardeos aéreos. Pero en esa época no había TV o internet.
Cuando los árabes dejen de tirar cohetes, tendran paz.
S.O.Z.

Anónimo dijo...

el caso es que los "supuestos semitas del estado de israel" son europeos. y "los palestinos" son semitas.
finalmente el nazismo se enseñoreó del medio oriente de mano de los israelis, y ahora zepeliniv y olmerio se empiezan a agarrar el orto porque los vieron. hoy si hay internet y todos los chiches. antes habia otras cosas, que eisenhower se encargo de usar muy bien para registrar el holocausto.
dejense de joder con comerciar la sangre y la culpa. cortenla con el marchandising. nazionistas.

Anónimo dijo...

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