40%, el Universo Alto, que disputan Alfonsín y Binner (1).

Buscando la “legitimidad segmentada”, hacer clic aquí.

Electores Hábiles	25.480.440	2003
% de Votantes	78,21
Fórmulas Presidenciales *	Votos	%
Menem - Romero (Alianza Frente por la Lealtada-UCeDe)	4.740.907	24,45
Kirchner - Scioli (Alianza Frente para la Victoriab)	4.312.517	22,24
López Murphy - Gómez Diez (Alianza Movimiento Federal para Recrear el Crecimientoc)	3.173.475	16,37
Rodriguez Saá - Posse (Frente Movimiento Popular-Unión y Libertadd)	2.735.829	14,11
Carrió - Gutiérrez (Alianza Afirmación para una Republica Igualitariae)	2.723.574	14,05
Moreau - Losada (Union Civica Radical)	453.360	2,34
Walsh - Parrilli (Alianza Izquierda Unidaf)	332.863	1,72
Bravo - Giustiniani (Socialista)	217.385	1,12
Altamira - Salas (Obrero)	139.399	0,72

Electores Hábiles	27.137.828	2007
% de votantes	76,18
Fórmula / Partidos y Alianzas Electorales	Votos	%
Fernández de Kirchner - Cobos (ALIANZA FRENTE PARA LA VICTORIAa)	8.651.066	45,29
Carrió - Giustiniani (ALIANZA CONFEDERACION COALICION CIVICAb)	4.401.981	23,04
Lavagna - Morales (ALIANZA CONCERTACION UNA NACION AVANZADAc)	3.229.648	16,91
Rodriguez Saá - Maya (ALIANZA FRENTE JUSTICIA, UNION Y LIBERTADd)	1.458.955	7,64
Solanas - Cadelli (SOCIALISTA AUTENTICO)	301.265	1,58
López Murphy - Bullrich (RECREAR PARA EL CRECIMIENTO)	273.015	1,43
Sobisch - Asís	268.255	1,4

1.- En el actual contexto, ¿cree usted que la consolidación del kirchnerismo como expresión de poder significa más “peronismo” o más “centroizquierda”? Utilizando sus categorías, ¿primará en la política el clivaje entre un estilo “alto” y uno “bajo” de hacer política o jugará más el eje izquierda – derecha?

La pregunta sobre el kirchnerismo es muy buena. La respuesta correcta es ninguna de las dos cosas y ambas cosas. Y a la pregunta hay que hacerle otra: ¿en los ojos de quien? ¿Del electorado que puso a Cristina de presidenta o de los Kirchner mismos? La respuesta podría no ser la misma.

Me explico. Para mí, no queda la menor duda que A) el grueso del electorado del kirchnerismo es “más peronismo”, y no “más centroizquierda”. B) Para muchos comentaristas e intelectuales, tanto a favor como en contra del kirchnerismo, el kirchnerismo es “más centroizquierda”—y sin duda, el contraste es obvio con el peronismo de Menem en los años 1990. C) Pero para los políticos Néstor y Cristina, no lo sé; probablemente para ellos las dos cosas van juntas o más bien las quieren equiparar. Creo que “en su corazón”, Néstor es más izquierda, pero con el realismo y el pragmatismo de un buen político, sabe que eso debe -y únicamente puede- pasar por el gran movimiento nacional y popular que es el peronismo. En eso, los K son típicos de la juventud clase media de los años 1970.

Creo que hay un choque muy importante en la Argentina entre el deseo de varios políticos de enfatizar la diferenciación izquierda-derecha (que es muy real), y la realidad electoral y sociopolítica a nivel “masa” (para usar categorías comunes en electoral behavior en las ciencias políticas), que está solidamente diferenciada en la otra dimensión, es decir culturalmente, peronismo y no peronismo, y más genéricamente (y para mí más exactamente) alto y bajo. ¡Ese choque es el drama de la política argentina desde hace ya más de seis décadas! Este deseo siempre se topa con esa realidad. Y a eso hay que añadirle los numerosos políticos que no tienen ningún deseo de transcender esa dicotomía, sea por pragmatismo de poder o sea por aversión, estilo, “valores”, o imagen de sí mismo.

Para contestar la pregunta de frente, creo que el kirchnerismo se quiso convertir, en los primeros años, en una tentativa de consolidación de poder de lo que ustedes llamarían centro-izquierda, con el transversalismo, el antagonismo hacia la derecha (y no al anti-peronismo), la mítica de los años 1970 (que como lo escribí en otras partes, consistió en una polarización izquierda-derecha del espacio bi-dimensional argentino). Y este deseo fue para mí muy genuino. Pero la realidad electoral y sociopolítica argentina es distinta; y a este nivel científico, no hay por qué privilegiar el 73 mas que, digamos, el 1999 (entre De la Rua y Duhalde), el 1987 (entre Alfonsín y Cafiero), o ya que estamos, el 45-46.

Para mí -y eso lo escribi a mi modo en Pagina/12 el dia despues del evento (salio el 31/10/07)— el punto de inflexión fueron los resultados electorales de octubre. Cristina se quiso hacer la Concertacion chilena, frente a la Alianza, y terminó al frente del peronismo tradicional, en contra de la Union Democratica. Sorpresa, Cristina. Y Nestor hizo lo unico inteligente que se podia hacer: 1) liderar el peronismo antes de que, posiblemente, se le volviera en contra. 2) Dejarse de embromar con una fantasía (de ambos) que no había dado fruto y sincerarse en liderar la identidad política que de hecho había llevado su esposa a la presidencia. (Mario Wainfeld me tomó el pelo en marzo, escribiéndome que Kirchner me había hecho caso.) 3) Y liderar el peronismo con mano firme, ya que es un fantástico instrumento de poder, como lo saben muchos políticos oportunistas.

Pero también, siguiendo contestando de frente su pregunta, es “consolidación de nada” en el espacio político. Pues el peronismo no necesita de los Kirchners para consolidarse como expr esión de poder, ya que lo es de todas manera a nivel electoral, local e identidario. No es concentración de poder de la centro-izquierda, ya que como bien saben, dicha posición está muy dividida entre los pro-K y los anti-K, en linea con el espacio político bidimensional. Y al mismo tiempo, es concentración de poder, vía el estado, los recursos, y los esfuerzos (ahora mas endebles) de hegemonía.

Para decirlo del modo mas claro que sea, el kirchnerismo es “otra vez” en práctica el peronismo en el poder (con un no-peronismo por definición en la oposición), con un signo de centro izquierda esta vez. Y si Kirchner quiso darle al peronismo el signo a la izquierda del centro (que según él y varios le corresponde “de verdad” al peronismo), queda claro desde el famoso voto de julio en el Congreso que hay varios elementos del peronismo, como siempre, que no concuerdan con ese signo. Lo que vemos, como siempre desde 1945, es una pelea dentro del peronismo para apropiárselo. Vemos ahí una faccion de derecha, con Puerta, Menem, y posiblemente Rodriguez Saa, Reuteman y varios mas; el eterno “centro” con Duhalde, quien nunca logra que el equilibrio se centre en él, ya que sus socios de derecha (Menem) o de izquierda (Kirchner) siempre terminan canibalizándole totalmente en el movimiento del péndulo. Así que estamos de cierto modo en la misma.

Sobre su otra pregunta, más fácil, los dos clivajes políticos existen fuertemente en la Argentina. Siempre insisto que el espacio político argentino es bi -dimensional. Y lo es absolutamente, con las dos dimensiones perpendiculares una con la otra. (Eso no es el caso, por ejemplo, entre el eje económico y el eje cultural en EEUU, donde se observa un “ángulo agudo” entre ambos ejes, es decir, en donde un liberalismo cultural y lo que ellos llaman erróneamente un liberalismo económico se enfrentan a un conservadurismo económico y a un conservadurismo cultural.) Esa perpendicularidad da más opciones de alianzas posibles en la Argentina.

Creo que dentro del no peronismo, los políticos e intelectuales se ven a sí mismos enteramente diferenciados por el eje izquierda-derecha, pero que a nivel sociocultural la diferencia entre lo alto y lo bajo en la Argentina es mucho más fuerte. Esto se nota sociológicamente, por ejemplo, en las redes sociales y familiares. La diferenciación entre alto y bajo es una clave fundamental de la realidad argentina, que va mucho mas allá del estilo -simple expresión de algo mas sociológico-. De hecho, la Argentina se caracteriza por una clase media comparativamente culta y leída (en contraste, por ejemplo, con la de EEUU), o que lo aparenta, y por sectores populares que muchas veces no tuvieron acceso a eso y que tienen otra imagen de sí mismos.

Artepolítica, entrevista a Pierre Ostiguy, 12 de Setiembre del 2008.

Hacer clic aquí.

2.- ¿Cómo explicaría el comportamiento político de las clases medias en la Argentina? ¿Existe una comparación a nivel internacional que sirva para comprenderlo mejor?

La pregunta es buena en el sentido que se ha escrito mucho sobre la “irracionalidad” de los sectores populares con el peronismo o sobre el hecho de que el voto popular peronista sería un producto esencialmente material de prácticas clientelares. Ambas propuestas no son correctas. Esa perspectiva implica por otra parte que las clases medias votan, inversamente, con criterios racionales, sobre “issues” y posiciones ideológicas. Ahí se pierde el aspecto estructural del panorama argentino. De cierto modo, ambos sectores votan con valores, con ciertas pautas. Pero es muy posible que esas pautas, además de los referentes identidarios y de “imagen de si mismo”, sean muy distintos entre niveles educativos y socioeconómicos muy dispares.

Las clases medias para nada votan de modo homogéneo en la Argentina, particularmente en la dimensión izquierda-derecha. Encontramos discursos muy “clase media” que van desde el socialismo culto hasta posiciones de “libre mercado”. Pero creo que existe una cierta aversión dentro de gran parte de la clase media para votar al peronismo. Y es una aversión que combina valores, imagen de uno mismo, un sentido de lo “proper”, además de un sentimiento de sentirse cómodo o incómodo con “cierto tipo de gente”.

Ahora, esas diferencias culturales de clase existen en muchos países. Uno puede pensar en la diferencia muy grande en Inglaterra entre la clase media y los sectores populares de las hinchadas de fútbol y de los pubs (y ahora de vacación en Grecia, según se quejan los locales). Para pedir prestado al lenguaje “gorila”, es un contraste entre el self-restraint inglés y las hordas alcoholizadas (sin comillas). Ahora, lo que es muy interesante es que en Inglaterra, esas diferencias muy reales no se traducen en identidades partidarias distintas; no se traducen en “éticas de comportamiento” distintos entre los dos principales partidos. De un cierto modo, para mí, el comportamiento político argentino es más “natural” que el inglés. Creo que en parte eso se debe a la posiciones de los intelectuales establecidos, quien en Inglaterra están del mismo lado del clivaje político que los obreros.

Para decir la verdad, no conozco en el mundo una sociedad en donde las diferencias socioculturales (vinculada a clase y educación) se aparejen tan “maravillosamente” con el clivaje político central que en la Argentina –y además tan ortogonalmente al muy convencional espectro político izquierda-derecha-. Creo que es en gran parte un producto de lo muy extraño que ocurrió entre 1943 y 1946 –el momento fundador del espacio político moderno argentino. Y este fenómeno “extraño”, en vez de desaparecer (como lo quiso la Libertadora por ejemplo), más bien se consolidó con el tiempo.

Es cierto que en el Quebec mío de mi juventud, los sectores populares antes de 1960 eran “Unión Nacional”, es decir nacionalistas y conservadores, mientras los sectores medios urbanos eran liberales; y que a partir de 1970, esos mismos sectores populares pasaron a ser nacionalistas, sindicalistas y socialdemócratas (es decir, a la izquierda del centro), mientras mucha gente en los sectores medios seguían siendo liberales. Supongo que mi patria de origen es lo más cercano que yo conozca a la Argentina, ya que no existe situaciones similares en EEUU, Francia, Inglaterra o otros países que conozco bien. Sin duda, en Venezuela, las clases medias son totalmente hostiles al Chavismo, pero el espacio político ahí no es totalmente bidimensional, ya que el Chavismo es de izquierda y gran parte del anti-Chavismo no lo es.

Hacer clic aquí.

Los datos e imágenes son de Andy Tow, hacer clic aquí.